Investigación y búsqueda

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Adrià Quesada
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Investigación y búsqueda

Mensaje por Adrià Quesada » Jue Abr 19, 2018 11:28 am

Buenas tardes a todos,

Soy un alumno de la sala de Barcelona, y tengo algunas preguntas referentes a la investigación y sobretodo la búsqueda tanto de nuevos tratados como de tratados conocidos pero desaparecidos o no encontrados.

Practico espada larga regularmente des de hace sólo medio año, pero me sorprendió ver como en éste ambiente suele hablarse de la esgrima antigua como si el hecho de que aparezcan nuevos tratados o se redescubran tuviera posibilidades de suceder en un corto o medio plazo. Suele hablarse de los "tratados descubiertos hasta la fecha", por ejemplo. Me sorprendió navegar por Wiktenauer y ver que, de época medieval, tenemos, no sé, unas pocas decenas de tratados descubiertos en total? En cambio, el más antiguo (sin contar ni a Vegecio ni los pergaminos de Oxirrinco) es de 1320, los demás del siglo XV, y las armas a las que se refieren se remontan a más atrás, así que creo que debería haber bastantes más de los que conocemos. Casos aparte son, por ejemplo, el de Jaume Pons y su obra de 1474, que me llama la atención por haber desaparecido hace no más de 200 años, por lo que creo entender.

Así que, he ahí algunas preguntas:

Cuándo fue la última vez que se descubrió un texto antiguo que tratara sobre la esgrima en época histórica?

Hay citas en tratados conservados que no lleven al conocimiento de la existencia de tratados perdidos? (Sólo 4 o 5 tratados conocidos en la Península entre los siglos XV y XVI?)

Qué recursos se destinan a la investigación (sí sé que hay muchos proyectos y doctorados sobre esgrima histórica) y sobretodo descubrimiento de tratados a nivel estatal y europeo? Hay búsquedas activas, o simplemente seguimiento de subhastas, o cosas parecidas? Cuántas personas hay involucradas, y cómo llevan a cabo ésa tarea?

En resumen resumido: hay realmente posibilidades que a corto o medio plazo haya algún descubrimiento parecido, o está ya todo muy trillado y sería muy improbable que se descubrieran nuevos tratados? Y para el caso de Jaume Pons, o otros parecidos, hay esperanzas, o las últimas noticias conocidas son pesimistas?

Muchas gracias a todos.
Adrià


Laiesken

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Alberto Bomprezzi
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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Alberto Bomprezzi » Lun Abr 23, 2018 10:05 am

Hola Adriá,

Creo que nadie te ha contestado porque los foros tienen poca actividad y casi todo va por las redes sociales. Te contesto sucintamente por cuestiones de tiempo:

El hecho de que no haya tratados medievales no es casual, antes de la imprenta había que no solo escribirlos sino copiarlos a mano, pero en cualquier caso este no es el motivo principal de que no los haya, simplemente no tenía sentido recoger por escrito como matar, se enseñaba como hacerlo y con eso era suficiente. La Esgrima es una actividad marcial, lúdica, que se basa en el combate con espadas, que puede resultar violenta y lesiva, pero rara vez letal. Es un juego y así se recoge en citas y diccionarios. El entrenamiento de los caballeros para la guerra o el duelo judicial no es en realidad Esgrima, ni ahora ni entonces. La Esgrima era en general una actividad urbana, practicada por la clase media, no por la nobleza, aunque luego esto cambió. En la Edad Media no hay esgrima, hay combates, y duelos, pero no esgrima.

Los tratados de Pons y de la Torre si algún día aparecen, será un milagro, porque no están en ninguna biblioteca relevante. Pacheco de Narvaez en el XVII ya comenta que hay muy pocos tratados de Pons y de eso hace cuatro siglos.

No sé cuando fue el último tratado en aparecer en España quizás el tratado de Mendez de Carmona que apareció y desapareció en una colección privada a pesar de que algunos intentaron conseguirlo. Es de mediados del XVII.

Que yo sepa las referencias a tratados en tratados conocidos no mencionan ninguno anterior a Pons, posiblemente por lo que ya he comentado. No creo que haya ninguno anterior a él la verdad, a menos que aparezca algún manuscrito perdido de autor desconocido escondido en alguna biblioteca o colección privada.

En cuanto a los recursos para investigación a nivel institucional no lo sé la verdad, pero en España creo que cero zapatero. Todas las búsquedas que se han hecho han sido privadas fruto del apasionamiento por el tema. La suerte fue, en nuestro caso, que Marc Gener es un investigador profesional y puede acceder a todos los recursos como investigador del CSIC y buscar en todas partes.

No existe una planificación en la búsqueda, al menos que yo sepa, porque no hay una organización con recursos económicos para ello ni profesionales dedicados. El que quiere hacerlo, lo hace, por su cuenta hasta donde puede y quiere.

La esperanza de que aparezcan nuevos tratados al menos españoles es, tras todo lo hecho ya, muy remota me temo. De la Edad Media es casi imposible, porque no los hubo, que sepamos. Los 3 perdidos, Pons de la Torre y Román tras 15 años de búsqueda en todas partes por toda la comunidad internacional está claro que si están en alguna parte, o nos lee su poseedor actual y se apiada de nosotros o no creo que los encontremos.

Eso sí si encuentras alguno no dudes en hacérnoslo saber y no hagas como en los viejos tiempos que él que encontraba uno lo guardaba celosamente sin compartirlo ::grr: :salut: :D
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Monika Hauf
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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Monika Hauf » Lun Abr 23, 2018 11:37 am

Solamente como curiosidad: Hace unos años, los condes de Waldburg-Wolfegg-Waldsee vendieron un "Hausbuch" del año 1470. Lo tenían desde el siglo 17.
Dentro de ese compendio, hay algunas informaciones sobre torneos y la guerra, en cuanto sepa yo, nada específicamente sobre esgrima.
Uno de los condes publicó una edición con dibujos facsímiles y explicaciones.
En mi opinión, no podemos excluir que haya unos cuantos manuscritos de este tipo en bibliotecas privadas.
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Eduardo Fontenla
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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Eduardo Fontenla » Lun Abr 23, 2018 7:10 pm

Monika Hauf escribió:
Lun Abr 23, 2018 11:37 am
Solamente como curiosidad: Hace unos años, los condes de Waldburg-Wolfegg-Waldsee vendieron un "Hausbuch" del año 1470. Lo tenían desde el siglo 17.
Dentro de ese compendio, hay algunas informaciones sobre torneos y la guerra, en cuanto sepa yo, nada específicamente sobre esgrima.
Uno de los condes publicó una edición con dibujos facsímiles y explicaciones.
En mi opinión, no podemos excluir que haya unos cuantos manuscritos de este tipo en bibliotecas privadas.
Monika!
Informaciones sobre torneos y la guerra...
Me muero por poder tener acceso a esa información.
Leído en este foro:
"... Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero..."

csf
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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por csf » Mar Abr 24, 2018 5:56 am

Eduardo.

Aquí tienes un pequeño esbozo, tomado de la wiki en alemán sobre el libro en cuestión.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hausbuch_ ... egstechnik

Hay varias ilustraciones sobre temas militares, herramientas de asedio y formación de un convoy de suministros.
Este ultimo puede verse una formación con lanceros y ballesteros a caballo en avanzada, todos portando grandes espadas, creo que al menos de mano y media o mandobles. Algunos llevando manguales y todos tocados con celadas, algunos dotados de baberas. También se ve un individuo que porta una especie de alfanje colgado del cinto.

Luego una formación en circulo con carros cerrados y peones cubriendo a los carros de suministros en el centro.
Los peones portan desde enormes Zweihänder a alabardas, picas y bisarmas. También se ven espadas de una mano y un buen numero de ballesteros.

Los jinetes de retaguardia llevan casi todos coraza, lanza y espada, aunque se ven algunos ballesteros a caballo.

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Oriol Salvador
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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Oriol Salvador » Mar Abr 24, 2018 11:09 pm

Sobre esta imágen:

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Sin ninguna acritud, debo comentar varias cosas:

· Los carros de los flancos del convoy son de guerra, siendo utilizados de parapetos móbiles, haciéndose famosos durante las guerras husitas.
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· Grandes espadas no veo. Algún jinete (el del extremo superior izquierdo) si que parece que ciña espada a dos manos, pero la peonada, nada de nada.

· Se aprecian grandes cantidades de armas de fuego (las que parecen tubos), más que nada por que su uso durante el s XV se asoció mucho a los ya mencionado carros de guerra. PD: "Pistola" viene de "pistala" en checo antiguo, literalmente "tubo".
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· La "especie de alfanje" es un LangesMesser ;)
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Un saludo!

Monika Hauf
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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Monika Hauf » Mié Abr 25, 2018 12:17 pm

Vale, señor maestro, vale.

Pero yo no quería referirme al contenido de este Hausbuch, sino al hecho de que hay libros / textos interesantes que se publican después de dormir olvidados durante siglos en alguna biblioteca.
Si he hablado de este libro y no de otro, es porque Waldburg está a cinco kilómetros de Schlier, donde vivo yo en Alemania.
Sé que nosotros suabos somos los mas listos y más guapos y más chulos de todos (sin hablar de nuestra modestia :mrgreen: ), pero seguro que hay otras regiones y otros países donde se pueden encontrar libros interesantes.

En mi imaginación hiperactiva veo a los estudiantes borrachos que se supone escribieron el I.33, tal vez divirtiéndose a lo loco inventando un clérigo con una espada (prohibido), una mujer con la cabellera suelta (rara) llamándose Walpurgis (se parece a Waldburg, pero es pura casualidad :mrgreen: ), con claras asociaciones de brujería (noche de Walpurgis).
No tenían ni idea que siete siglos más tarde, su libro sería una referencia para gente en toda Europa.

Seguro que había otros estudiantes y esgrimistas borrachos, sin hablar de la gente seria...
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Adrià Quesada
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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Adrià Quesada » Mié Abr 25, 2018 1:57 pm

Hola Sr. Bomprezzi, gracias por aportar tanta información 😊.

No hay ningún problema por el tiempo, el foro me parece un canal perfecto para discusión seria, lenta y reposada de varios temas. Lo encuentro un acierto de la AEEA.

Si la actividad duelista es propia de clases sociales urbanas, y las ciudades experimentan el crecimiento a partir del siglo XIII, cabe la posibilidad de suponer que haya un margen de al menos un siglo entre los inicios hipotéticos de actividad duelista en las ciudades y el momento en que el conocimiento empieza a plasmarse en tratados de esgrima?

Me queda claro que no habría conexión entre el conocimiento esgrimístico acumulado hasta la actualidad (conectado a través de las citas entre autores) y cualquier posible testimonio del siglo XIV o anterior, así que supongo que cabe suponer que Jaume Pons es el primero en la Península.

Qué le pasó a ése tratado de Méndez de Carmona? Esa aparición fugaz cuándo tuvo lugar?

Por estatal me refería a nivel de toda España, no necesariamente con fondos públicos. Entiendo entonces que la investigación que se hace es individual y que no hay coordinación más allá de los diferentes proyectos ya en marcha de algunos miembros. También me queda claro que, si hay algo que encontrar, está en colecciones privadas y, por tanto, entiendo que la investigación sistemática de fondos y bibliotecas públicas está ya hecha, al menos en lo que a búsqueda de tratados se refiere.


Bueno, de momento no tengo nada que reseñar :mrgreen: , pero soy historiador y por éso me despertó la curiosidad el optimismo del que hablaba al principio. De momento he empezado a curiosear sobre artículos y obras publicadas que puedan hablar del tema, pues sospecho que habrá noticias de la actividad esgrimística de la época. Mi última pregunta: hay algún recurso web que reúna los trabajos publocados de investigación histórica sobre la esgrima bajomedieval?

Muchas gracias a todos!
Adrià


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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Adrià Quesada » Mié Abr 25, 2018 2:54 pm

Dobleposteo para decir que ya he encontrado algo que satisface mi curiosidad: El trabajo de Pablo Moya Montes, sobre la esgrima vulgar de los siglos XV y XVI.

https://repositorio.unican.es/xmlui/handle/10902/12215
Adrià


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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por csf » Jue Abr 26, 2018 6:52 am

Amigo Oriol Salvador.
Por supuesto que sin acritud. Esto es un foro en el que yo al menos, vengo a aprender, pues es mucho lo que me falta.
Tienes toda la razón. En uno de los grupos de infantes tome por guarniciones de espada lo que, mirándolo mas detenidamente, es en realidad la superposición del arco de una ballesta con un trueno de mano.
Respecto a las espadas largas, entre los jinetes de la retaguardia también se aprecian guarniciones propias de mandobles o mano y media. Por ejemplo el jinete del centro, con la cabeza vuelta o el que cabalga tras el trompetero.

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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Abr 26, 2018 8:10 am

Hola a todos,

Intervengo sólo para decir que me parecen muy interesantes tanto el tema como las distintas aportaciones. Una discusión como las que hacía tiempo no se veían en el foro.

Gracias y adelante, amigos. :thumleft:

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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Manuel Valle » Sab Abr 28, 2018 8:10 pm

Por contestar brevemente: el último texto descubierto es este http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... ew/300/303
La historia de su descubrimiento y como se ha expandido tiene sus luces y sombras. Antes de que se publicara la versión completa con datación e identificación del autor, andaban circulando por internet versiones más o menos completas, alguna se tradujo al alemán y de ahi al inglés. Unos nordicos que estaban trabajando sobre estos textos y pusieron varios videos sobre sus interpretaciones, se chinaron bastante cuando les sugerí que identificaran correctamente al autor y fecha, y tuve el dudoso honor de verme involucrado en un flame de los de verdad.
Si consultas la Bibliografía http://ageaeditora.com/es/livros/nueva- ... las-armas/ verás que hay unos cuantos tratados perdidos (56 de casi 500), alguno desde hace mucho, otros que han aparecido y desaparecido, además aparece de vez en cuando alguno completamente nuevo.
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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Jun 07, 2018 9:04 pm

Los sovieticos en Berlin en 1945 saquearon y se llevaron unos 500 manuscritos mediaevales (creo recordar que esto estaba en una Biblioteca con el nombre del Kaiser Wilhelm II) y renacentistas sobre combate y guerra. Creo que la mayor parte sigue sin aparecer. A partir de ahi cualquier cosa.

Muy interesante lo de las 9 reglas de la espada de dos manos, no lo habia visto. Curioso porque hacia 2015 estuve fisgando por ese archivo una historia de la guerra de independencia. Los protocolos de notarios son inintelegibles...
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Re: Investigación y búsqueda

Mensaje por Manuel Valle » Jue Jun 07, 2018 9:58 pm

En Berlin habia un libro de Juan Claudio Aznar de Polanco
29. Carta à un amigo..., respuesta de un papel impresso su titulo: Destreza vulgar y compendio sucinto de los principios de la verdadera destreza, poniendo en el algunos reparos notables.
Madrid : [s.n.], 1724
SBB: 4" Qr 133-7
Consta como perdida de guerra, Cuando estuve alli miré si solo faltaba este o alguno mas de los correlativos (es decir los libros que estan colocados en el estante antes y después) y me encontré que faltaba todo el estante completo, malo, porque si solo falta uno puede que alguien se lo llevara y aparecerá algun dia (como pasó con el Fechtbuch del Goliath) pero si falta todo el estante o lo voló un pepinazo o lo usaron los sovieticos para calentarse o para otros usos higienicos.
Manuel Valle
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