[Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de...

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Negredo
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[Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de...

Mensaje por Carlos Negredo » Lun Feb 06, 2012 10:16 pm

He publicado un artículo corto sobre unas cuantas reflexiones que quizá sería interesante exponer a todo aquel que quiera adentrarse en la interpretación y desarrollo de la esgrima a través de tratados antiguos.

INVESTIGACIÓN, INTERPRETACIÓN Y DESARROLLO DE LA ESGRIMA HISTÓRICA


Espero que sea de utilidad para alguien.
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Nacho Renom
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Nacho Renom » Lun Feb 06, 2012 11:24 pm

Hola Carlos.
No sé si será un error del hilo, o es que no quieres que lo vea... pero dice que no estoy autorizado para verlo.
¿?
:oops:
..y es por eso que fui llamado Zhurdok hombrodehierro.

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Mar Feb 07, 2012 12:33 am

A mi me pasa lo mismo.

Curioseando un poco en la barra de direcciones diria que esta en la secciond de blogs, por lo que me extraña que no podamos leerlo.

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mar Feb 07, 2012 7:26 am

Saludos,

Prueben ahora, que faltaba por publicar el artículo :)
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Feb 07, 2012 8:24 am

Gracias Cat.
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Nacho Renom
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Nacho Renom » Mar Feb 07, 2012 2:29 pm

Ya he podido acceder...

Gracias por compartirlo, Carlos.


:-)
..y es por eso que fui llamado Zhurdok hombrodehierro.

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Oriol Salvador
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Oriol Salvador » Mar Feb 07, 2012 3:51 pm

Muchas gracias Carlos por plasmar estas reflexiones. Estoy muy de acuerdo con las primeras en su mayor parte.

Sin embargo, debo decir que los 4 últimos puntos no estoy tan de acuerdo.

La Destreza estuvo diseñada, desde un principio, con la Espada (precisemos: la espada española del s. XVI) en mente. Efectivamente es un método analítico de gran potencia, muy útil con la espada, Universal en sus planteamientos y bases. Por tanto, al ser de planteamientos Universales, éstos pueden utilizarse para el análisis en el combate con otras armas, pero creo que es importantísimo no perder de vista que existirán diferencias morfológicas que hay que tener en cuenta, ya que tendrán un impacto menor o mayor.

Esto hará que gran parte de la Destreza que no es universal, si no que es Particular al instrumento armígero a manejar. Por ejemplo, ya que estamos, comentamos las variaciones que hay que tener con la Espada Larga, por su asimiento a dos manos: En vez de proyectarse la línea de la espada desde la vertical derecha, como la Ropera, se proyecta desde la vertical izquierda. El ángulo formado entre la línea de contingencia y la del arma no es (en parado) de 135º, si no que es de 45º. Esto, a parte de incidir muchísimo en la colocación del concepto del Ángulo Recto, provoca que prácticamente todo lo escrito sobre perfil de cuerpo y postura de la espada se vaya al garete. Y ya que hemos comentado el Ángulo Recto, hablemso del Atajo. Éste és potente, y funcional, pero el hecho de tener un asimiento a dos manos permite por un lado oponer más resistencia al Atajo y por otro librarse mejor de éste, con lo que el Atajo tiene que ser mucho más sutil que con una Ropera. Y finalmente, y consecuencia del atajo, el Movimiento de Conclusión con la Espada Larga puede ser muy, muy variado, media espada, etc.

Por lo tanto, no TODO en Destreza es Universal. Lo importante creo es destilar lo que si lo puede ser que, al final, terminas encontrándolo en las tratadísticas. La preferencia de líneas superiores respecto a inferiores, la importancia de ocupar la línea central, la generación de ángulos, etc.

Y yo no puedo dar muhcos detalles al respecto, pero los tratados de Destreza no sólo se "filosofa" sobre teoría. Se establecen detalles prácticos muy concretos, en algunos casos con instrucciones muy precisas que, como todo lo que es preciso, es Particular y, por lo tanto, sujeto al arma que se esté empleando.

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Carlos Negredo
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Feb 07, 2012 4:51 pm

Muchas gracias Carlos por plasmar estas reflexiones. Estoy muy de acuerdo con las primeras en su mayor parte.
Gracias a ti Oriol por echarle un ojo.
Sin embargo, debo decir que los 4 últimos puntos no estoy tan de acuerdo.

La Destreza estuvo diseñada, desde un principio, con la Espada (precisemos: la espada española del s. XVI) en mente. Efectivamente es un método analítico de gran potencia, muy útil con la espada, Universal en sus planteamientos y bases. Por tanto, al ser de planteamientos Universales, éstos pueden utilizarse para el análisis en el combate con otras armas, pero creo que es importantísimo no perder de vista que existirán diferencias morfológicas que hay que tener en cuenta, ya que tendrán un impacto menor o mayor.

Esto hará que gran parte de la Destreza que no es universal, si no que es Particular al instrumento armígero a manejar. Por ejemplo, ya que estamos, comentamos las variaciones que hay que tener con la Espada Larga, por su asimiento a dos manos: En vez de proyectarse la línea de la espada desde la vertical derecha, como la Ropera, se proyecta desde la vertical izquierda. El ángulo formado entre la línea de contingencia y la del arma no es (en parado) de 135º, si no que es de 45º. Esto, a parte de incidir muchísimo en la colocación del concepto del Ángulo Recto, provoca que prácticamente todo lo escrito sobre perfil de cuerpo y postura de la espada se vaya al garete. Y ya que hemos comentado el Ángulo Recto, hablemso del Atajo. Éste és potente, y funcional, pero el hecho de tener un asimiento a dos manos permite por un lado oponer más resistencia al Atajo y por otro librarse mejor de éste, con lo que el Atajo tiene que ser mucho más sutil que con una Ropera. Y finalmente, y consecuencia del atajo, el Movimiento de Conclusión con la Espada Larga puede ser muy, muy variado, media espada, etc.
Cierto. Creo que quedaba claro que la Destreza es una herramienta, y no una base. Como herramienta, ayuda a analizar, como bien has dicho, utilizando la parte universal de la misma. La que no es universal también es interpretable y se vuelve por lo tanto universal.

Como ejemplo, sabemos que la taza de una ropera nos ayuda a estar más detrás de la espada en vez de a un lado, o arriba y abajo. Analizando esto llegamos a la conclusión de que lo que la ropera hace por si sola (gracias a la taza), la espada larga obliga a hacerlo a través de posiciones más marcadas, creando virtualmente esa taza, esa circunferencia imaginaria delante nuestro que permite dejarnos en un estado de seguridad y cerrar las diferentes líneas. Esta era la idea de los Maestros alemanes cuando trataban de explicar a través de guardias las diferentes posiciones que no hacían más que generar este círculo imaginario con la espada.

Estamos de acuerdo en que en la Destreza Verdadera hay teoría universal y teoría aplicada. Pero esa teoría aplicada, analizada correctamente, nos da pistas universales, como la que acabo de comentar en el párrafo anterior.

Igualmente, una vez interpretado lo de dos párrafos más arriba, podemos concluir que el asimiento cruzado (con dedo pulgar) es bastante aconsejable, pues nos permite movernos por el círculo imaginario con más comodidad, y utilizar ambos filos consistentemente y de forma muy rápida y eficaz. Como puede verse, se llega a las conclusiones prácticas gracias a conclusiones teóricas consistentes. En realidad, nada que no sepamos a estas alturas, solo intento dar ejemplos.

Al igual podemos decir que el movimiento natural es más poderoso que los demás en armas de una mano, no tanto con armas a dos manos, la cual nos permite permanecer por debajo con cierta comodidad y seguridad.
Por lo tanto, no TODO en Destreza es Universal. Lo importante creo es destilar lo que si lo puede ser que, al final, terminas encontrándolo en las tratadísticas. La preferencia de líneas superiores respecto a inferiores, la importancia de ocupar la línea central, la generación de ángulos, etc.
Es por ello que en el artículo (o al menos esa era mi intención) hablo sobre utilizar la Verdadera Destreza como herramienta de análisis, no como única herramienta. Los tratados propios, en el caso, por ejemplo, de la espada larga, son muy importantes, no tiene sentido desarrollar la espada larga únicamente a través de la destreza porque no es posible, al menos no de una forma correcta. La Destreza en estos casos solo nos ayuda a comprender mejor y de una manera más global los conceptos que trata de explicar el autor en cuestión, pongamos, por ejemplo, a Peter Von Danzig.
Y yo no puedo dar muhcos detalles al respecto, pero los tratados de Destreza no sólo se "filosofa" sobre teoría. Se establecen detalles prácticos muy concretos, en algunos casos con instrucciones muy precisas que, como todo lo que es preciso, es Particular y, por lo tanto, sujeto al arma que se esté empleando.
Y a pesar de todo, la única constante entre los diferentes Maestros de Destreza es la teoría, la práctica es de cada uno, y cada uno llegará a diferentes conclusiones prácticas por muchos motivos. Es por ello que defino a la Verdadera Destreza como un sistema teórico. Estoy de acuerdo, por supuesto, en que hay práctica desarrollada en sus tratados.
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Javier Azuaga
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Feb 07, 2012 5:30 pm

Entiendo tu postura, Carlos, y en bastante medida la comparto. Aun así me sigue dando un nosequé algo que has puesto y que he leído varias veces últimamente, que la Verdadera Destreza no es un sistema práctico.

Una cosa es que tenga un componente teórico mucho más desarrollado que otras escuelas, que gran parte de sus conceptos sean (más o menos) universales, y que nos brinde unas bases muy potentes mediante la que analizar gran parte de la geometría de la esgrima (...y mira que no quiero entrar en discusiones más filosóficas sobre esto...), pero lo que no podemos negar es que la destreza, a parte de la parte de análisis tienen un fortísimo componente práctico. Que si, que a nosotros nos va de perlas la parte analítica porque gracias a ella podemos sacar muchas conclusiones que no sacaríamos con otros sistemas... pero la Verdadera Destreza como tal es un sistema tremendamente práctico.

Lo comento porque aunque yo, como miembro de la AEEA se a lo que te refieres, creo que incidir en este discurso de que la Destreza es únicamente un sistema teórico no ayuda a la comprensión de la misma y de nuestro estudio sobre ella. Básicamente porque parece que estemos diciendo que toda esa parte clarísimamente de caracter práctico de los tratados no existe.

EDITO: Se me había escapado tu último párrafo. Me he puesto a escribir mirando las primeras partes y no me he dado cuenta que ahí dices más o menos lo mismo que yo. Aun así, no estoy de acuerdo que la única constante entre los distintos maestros de destreza es la teoría. Pero me lo dejo para otro momento que ahora no tengo tiempo. :?
Última edición por Javier Azuaga el Mar Feb 07, 2012 5:36 pm, editado 2 veces en total.

Carlos Fernández
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Carlos Fernández » Mar Feb 07, 2012 5:32 pm

Muy interesante el artículo, es importante que la gente que se interesa por nuestra actividad marcial, comprenda las limitaciones del tratado. A ver si desaparecen los comentarios “voy a aprender a manejar tal arma leyendo tal tratado”.
Más importante es explicar al mundo que es y que no es Destreza.
Y sobretodo que pese a que los tratados de Destreza se centran, evidentemente, en las armas en boga en la época que se escriben, el sistema de análisis teórico, nos vale tanto para la ropera, como para la azada… y que eso no quiere decir que una ropera y una azada se usen de la misma manera, pero siempre habrá medios, siempre habrá aspectos…
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
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Interpreto pues silencio positivo

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Jaime Girona
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Jaime Girona » Mar Feb 07, 2012 5:48 pm

Un simple inciso
Y a pesar de todo, la única constante entre los diferentes Maestros de Destreza es la teoría, la práctica es de cada uno, y cada uno llegará a diferentes conclusiones prácticas por muchos motivos. Es por ello que defino a la Verdadera Destreza como un sistema teórico. Estoy de acuerdo, por supuesto, en que hay práctica desarrollada en sus tratados.
Es matizable. Es verdad que si tomamos el fragmento más "nuclear" de la destreza la teoría puede ser constante, y de ahí podemos sacar una herramienta de análisis, pero hay más corrientes destreceras de lo que parece y a veces encontramos puntos teóricos contradictorios de una rama a otra, no podemos afirmar que la teoría siempre sea constante entre diferentes maestros.

Al investigar destreza, hay muchos enfoques posibles. Es cierto que podemos tomar un planteamiento teórico destrecero y desarrollar una práctica personal digamos "no alineada", y de ahí pueden salir trabajos excelentes. Pero también podemos aprovechar el cada vez mejor acceso a la información de la destreza e intentar replicar una práctica específica de una corriente destrecera, lo cual también es muy interesante. Será por posibilidades jeje

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Oriol Salvador
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Oriol Salvador » Mar Feb 07, 2012 6:07 pm

Carlos Fernández escribió:Y sobretodo que pese a que los tratados de Destreza se centran, evidentemente, en las armas en boga en la época que se escriben, el sistema de análisis teórico, nos vale tanto para la ropera, como para la azada… y que eso no quiere decir que una ropera y una azada se usen de la misma manera, pero siempre habrá medios, siempre habrá aspectos…
Sin acritud, pero, ¿cómo se afirma uno en el Ángulo Recto con la azada? ¿O cómo se hacen las generales de línea en cruz, estrechar, flaqueza debajo/encima la fuerza? Una galleta on un azada, ¿se considera cuchillada? :clown:

Esto que digo, espero que entendido en tono de broma evidente, viene a decir que no todo en Destreza es aplicable. Ok, a la esgrima de azada puedes considerarle los compases (ojo, quizás hay que adaptarlos ya que quizás es más efectivo biomecánicamente utilizar la azada a dos manos), las líneas en el cuerpo, el tiempo, los medios, los aspectos... Pero no veo yo muy clara la causa sujeta, o una estocada de cuarto de círculo con la azada, por decir algo.

Y si damos esto como válido, ¿luego por qué tengo que hacerlo con una espada? Con compases, medios, aspectos y tiempos ya puedo esgrimir, si es que la Destreza es solo eso. ¿Para qué la causa sujeta?

Por si quedara duda, con esta reducción al absurdo, lejos de alabar la azada como arma de Diestro, tan solo pretendo decir que el arma (O llamadle, el instrumento armígero) es la que forma el sistema y, por tanto, la Destreza.

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Feb 07, 2012 6:09 pm

Javier, hay varias formas de verlo, está claro.

Mi análisis de la Verdadera Destreza parece ser diferente al de otras personas, entonces. Para mi la Verdadera Destreza es un sistema teórico, y la práctica es de cada uno. Lo mismo diría si me refiriese a la tradición Liechtenauer, solo que como ésta es de un carácter eminentemente práctico, podemos decir que cada uno tiene su aplicación, y ya está.

No todo Maestro entiende las cosas igual, y bajo mi punto de vista, cada Maestro es un sistema práctico, aunque unos puedan parecerse más o menos a otros. Un sistema teórico es algo más científico y más difícil de rebatir, es teórico porque se pone a prueba intelectualmente y se concluyen verdades (hasta cierto punto). No todo el mundo tiene las mismas condiciones físicas, ni porta exactamente la misma espada, ni tiene las mismas razones para llevar la Destreza a un duelo; ¿quieres recuperar el honor, o quieres acabar con el tipejo que tienes delante? O igual solo la quieres para defenderte por la calle). Estas cuestiones harán por si mismas que la práctica sea diferente, a pesar de que la teoría siga siendo (como ya he comentado, hasta cierta medida), la misma.
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Feb 07, 2012 6:15 pm

Por si quedara duda, con esta reducción al absurdo, lejos de alabar la azada como arma de Diestro, tan solo pretendo decir que el arma (O llamadle, el instrumento armígero) es la que forma el sistema y, por tanto, la Destreza.
Cierto, y es por ello que la Destreza es universal hasta cierto punto, a partir del cual hay que discernir peculiaridades morfológicas, y adaptar la teoría a otras armas. Tenemos claro que la Destreza no es universal en todo su bloque.
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Feb 08, 2012 12:02 pm

Para mí, la Verdadera Destreza constituye una jerarquía de conocimientos que, desde la teoría pura hasta la cada asalto consta de los siguientes niveles:
-un sistema teórico universal para el análisis de la esgrima
-la particularización des este sistema a cada arma
-un conjunto de sistemas ideales de combate basados en las conclusiones obtenidas mediante la aplicación del sistema antedicho
-la aplicación práctica que hace cada esgrimidor de los sistemas ideales antedichos

En los textos históricos de la destreza tenemos los tres primeros niveles para las armas de la época, y existen variaciones de texto a texto con respecto a los niveles en que se centra. Para armas que no forman parte de la referencia histórica dicha referencia sólo nos aporta el primer nivel, y el resto debemos desarrollarlos nosotros.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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