[Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de...

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DOBLE AGUILA
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Feb 27, 2012 1:22 pm

Veamos, a ver si me explico:

No creo que haya sido incoherente, cuando afirmo que Fabri utiliza "posturas forzadas" para obtener un centro de gravedad más bajo, y reducir la silueta; pues esas ventajas no me parecen suficientes para SACRIFICAR la comodidad postural que tienen otros autores, y que permite una mucha menor fatiga al esgrimir; además de mayor relajación y por lo tanto fluidez de movimiento, como por ejemplo los autores de la destreza española, que afirman taxativamente esgrimir siempre lo más cómodamente posible.

¿Significa eso que yo desprecie arbitráriamente a éste autor?, ¿Que "escupa hacia arriba"?, ¿O que destile un "ligero (o no tanto), aroma a ignorante arrogancia"? :

Pues óbviamente NO, yo SÓLO he reseñado que "me convencen MÁS OTROS estilos de enfoque distinto"; éstas han sido literámente mis palabras, y no otras. Por supuesto, como he reseñado el primero, Fabri era un gran profesional de su época, y no voy yo ahora a descubrirlo ni a echarlo por tierra, cuando él se ganaba la vida con ello en un tiempo en donde era cuestión de vida o muerte.

¿Si "me convencen más otros estilos"; entonces el de Fabri "no me convence", como afirma Luis Miguel? :

En ningún momento he dicho que Fabri "no me convenza", sino que "me convencen más otros enfoques", y la diferencia entre una cosa y otra, como comprederán todos, es FUNDAMENTAL.

Los estilos te pueden convencer más o menos SIEMPRE, pero eso no quiere decir que los desprecies "arrogántemente".

Sigo pensando, que es posible hacerse una idea bastante fiél de cómo esgrimían estilísticamente los diestros verdaderos antaño, porque hay descripciones para ello......... :)

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Luis Miguel Palacio
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Feb 29, 2012 2:19 pm

DOBLE AGUILA escribió:No creo que haya sido incoherente, cuando afirmo que Fabri utiliza "posturas forzadas" para obtener un centro de gravedad más bajo, y reducir la silueta; pues esas ventajas no me parecen suficientes para SACRIFICAR la comodidad postural que tienen otros autores, y que permite una mucha menor fatiga al esgrimir; además de mayor relajación y por lo tanto fluidez de movimiento, como por ejemplo los autores de la destreza española, que afirman taxativamente esgrimir siempre lo más cómodamente posible.


Me temo que lo antedicho se basa en un prejuicio más que en el conocimiento o el análisis correcto: uno de los principales efectos del planteamiento biomecánico de Fabris es la economia de movimientos: cierto, las posturas son incómodas y requieren cierto esfuerzo para mantenerlas, pero a cambio permiten minimizar los movimientos dispositivos: dicho de otro modo, comparado con un diestro, un discípulo de Fabris ejecutará menos compases y más mociones sobre el centro y equilibrios del tronco más o menos ámplios. Es decir, que si bien es cierto que en este aspecto el planteamiento de la verdadera destreza es más ergonómico, la diferencia en términos de esfuerzo con el sistema de Fabris no es tanta como se puede llegar a considerar si se obvia que uno de los principios del sistema de Fabris, sostenible precisamente por las posturas adoptadas, es la economía de movimientos.
DOBLE AGUILA escribió:En ningún momento he dicho que Fabri "no me convenza", sino que "me convencen más otros enfoques", y la diferencia entre una cosa y otra, como comprederán todos, es FUNDAMENTAL.
La cuestión no está en la comparación en sí, sino en el criterio: cuando alguien indica que algo no le convence, o que le convence menos que otras alternativas, está apelando exclusivamente a su criterio personal sobre la materia: es decir, no es que se no prefiera a Fabris porque así lo dice Pacheco, o porque un análisis biomecánico objetivo demuestre sus deficiencias, sino porque Fabris "no me convence": eso es como decir que Fabris ha intentado colarla, pero se ha sido más listo... lo cual no creo que corresponda a la realidad.

Y quizás estoy siendo puntilloso con el asunto, pero consideresé lo siguiente: ¿se habría hecho la misma afirmación, en los mismos términos, hace cuatro siglos ante un discípulo de don Salvador Fabris?
DOBLE AGUILA escribió:Sigo pensando, que es posible hacerse una idea bastante fiél de cómo esgrimían estilísticamente los diestros verdaderos antaño, porque hay descripciones para ello.........
Si uno se considera un aspirante a diestro medianamente serio, debería de empezar a tener en cuenta que lo que uno piense está bien, pero que lo realmente interesante es lo que se puede demostrar: define correctamente qué forma concreta tiene ese "estilo", define lo que consideras como "bastante fiel" y vengan esas descripciones que sostienen tal tesis...
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Clotaldo » Mié Feb 29, 2012 2:33 pm

Una pregunta al señor Doble Aguila

¿Que experiencia practica tiene con el sistema de fabris y conla verdadera destreza pra realizar sus afirmaciones?

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DOBLE AGUILA
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié Feb 29, 2012 8:02 pm

Sólo un par de precisiones:

1)Por supuesto que lo que a mí me convenza más o menos, no tendría por que convencerle a don Luis Pacheco; no faltaba más. Mis opiniones son exclusívamente mías, y no las he elevado a categoría de doctrina ni mucho menos. Cualquiera que me haya leído podrá sacar la mísma conclusión; es más recuerdo, que LO PRIMERO QUE ESCRIBÍ sobre el modo de tirar a verdadera destreza es "NO TENGO LA SEGURIDAD" de cómo se hace; porque quizá las descripciones y dibujos que existen no nos desvelen totálmente la cuestión.




2)Entiendo que si álguien quiere saber cuál es el estilo de un diestro verdadero, lo que tiene que hacer es no preguntarme a mí, sino quizá acudir a las fuentes, haciéndose una idea propia de ello. En ningún momento he querido pontificar ni nada por el estilo.


PD) Yo nunca diría que Fabri "La ha intentado colar, y he sido más listo". Si tuviera QUE MANTENER UNA CONVERSACIÓN CON UN DISCÍPULO SUYO de la época, intentaría ser lo más respetuoso posible en cualquier caso, dado que es muy posible que su mentalidad del XVII fuera ligéramente más PUNTILLOSA, como le gusta decir a Luis Miguel, que la mía del siglo XXI. Dicho ésto, y dado que no voy a satisfacer ninguna pregunta capciosa más, ya he terminado en éste hilo.

Saludos a todos.

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Mar 01, 2012 9:43 am

DOBLE AGUILA escribió:Mis opiniones son exclusívamente mías, y no las he elevado a categoría de doctrina ni mucho menos.
Una de las grandes aportaciones, a mi juicio, de la verdadera destreza, se recoje en la frase "No es opinión, sino verdad asentada", recurrente en su espíritu (si no en su forma) en muchas fuentes originales: desde el principio la vocación de la verdadera destreza es destilar el conocimiento objetivo ("ciencia") que se puede enunciar sobre la esgrima, es decir, de establecer doctrina, y no en el sentido de dogma, sino en el sentido de certeza demostrable y/o rebatible mediante argumentos.

Para mí, opinar tiene cada vez mucho menos interés que intentar establecer hipótesis objetivamente argumentadas (como ha sido, entiendo, en el caso actual, al menos por mi parte)... esto es, doctrina. Pero no válida por mi cara bonita ni con la oculta pretensión de imponer mi esgrimística voluntad (aunque ya tengo encargado un anillo con un pulpo en ángulo recto), sino como el resultado de un proceso de argumentación lo más objetivo y riguroso que sea posible.

Así que si tú hablas de opiniones y yo de argumentaciones, nunca nos vamos a entender.

P.D. A veces, las opiniones también son fuentes de conocimiento, si se entiende "opinión" en el sentido de "lógica difusa" (como, por ejemplo, cuando a un mecánico se le pide una estimación sobre el tiempo que tardará en realizar una reparación) y no en el sentido de "doctrina establecida a partir de preferencias personales" (como es el caso de las opiniones políticas, artísticas, culinarias...). Pero en el primer caso, la calidad del conocimiento derivado depende del agente: siguiendo el ejemplo del mecánico, nos fiaremos más de lo que diga un mecánico de coches que uno de aviones; de uno con 20 años de experiencia que de uno con 2; si nuestro coche es un Ford, de uno con experiencia en esa marca que de uno que ha trabajado para SEAT; si nos fallan las luces, de uno especializado electricidad del automovil que de uno experto en chapa y pintura...
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Clotaldo » Jue Mar 01, 2012 10:33 am

Si lo de preguntas capciosas va por mi anteriorintervencion, le aseguro que de capciosa no tiene nada. Intento saber si la persona que está hablando lo hace con conocimiento de causa o habla de oidas o de leidas. Creo que es una diferencia imporatnte. En otro caso, se corre el riesgo de dar el mismo valor a las opiniones de un lego que a las de una persona con contrastados coocimientos como es el señor Palacio, solo porque se trata de un foro de internet y puede escribir cualquiera diciendo cualquier cosa que se le pase por la cabeza.

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Mar 01, 2012 12:48 pm

Ojo, que mis conocimientos y experiencia sobre Fabris no me son, por decirlo así, propios, sino que provienen de don Oscar Torres Carrasco (Preboste de la sala "Don Francisco de Ettenhard" de la AEEA), el cual lleva trabajando el tema desde hace unos años y en mi opinión (si, a veces yo también opino :? ) y es de entre los desarrollos basados en Fabris que conozco, incluyendo youtubadas varias, el más efectivo y convincente (vaya, ¿he dicho que me convence? :oops: Ah, ¡el hombre! ese ser lleno de contradiciones...).

Al Cesar, lo del Cesar. A Diós, lo suyo. Y al resto... lo que caiga.
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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Mar 01, 2012 2:47 pm

Entiendo, que la misión de un foro es OPINAR, ésa es su esencia, y aunque te doy la razón en que no todas las opiniones tienen el mísmo valor porque las personas no poseen el mísmo nivel de conocimientos, no es óbice para que se pueda debatir correctamente con alguien incluso de menor experiencia o conocimientos, sin tener que acudir a expresiones que en el lenguaje escrito pueden parecer despreciativas.


Por suerte o por desgracia, en el tema de la destreza española las interpretaciones en algunos puntos son muy variadas , y eso hace que existan maestros en España y en EEUU con distintas sensibilidades al respecto; yo no niego, (por que no lo sé), que la de la AAEA con don Alberto Bomprezzi a la cabeza sea la más acertada, pero en cualquier caso se puede comprobar que hay otros maestros con bastantes años de estudio en ésta materia y tienen otra manera de tirar distinta, aunque recalco que eso no significa que en ésta asociación se vaya por mino.


Contestando a la pregunta de Clotaldo, es la SEGUNDA vez que en medio de una conversación con Luis Miguel me sueltas, creo que inquisitiva y extemporáneamente, cual es mi experiencia personal, así sin más. Cualquiera que lo lea, podría interpretarlo como una falta de respeto, y aunque yo no sea nadie para dar lecciones, creo que hay que cuidar un poco más la formas, sobre todo teniendo en cuenta que de lo que estamos hablando no es de mi currículum ni de mis vivencias propias.


Baste con decir que llevo varios años tirando a esgrima (además de alguna otra cosa), aunque los últimos discontínuamente. En efecto, he leído y practicado la destreza (cuando lo he hecho con armas antiguas), aunque en honor a la verdad sin un maestro reconocido, por lo que se podría decir que de momento en ése aspecto soy autodidacta y nada más. Por cierto, no hace falta que me trates de usted.


¿Significa eso que personas como Luis Miguel, probáblemente tengan más conocimientos que yo, al ser instruidos diréctamente por un maestro y practicar todas las semanas?.
Pues es más que probable, pero eso no quita que cada cual tenga una opinión sobre algún punto concreto, sin necesidad de suspicacias que no vienen al caso.

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Mar 01, 2012 2:49 pm

"aunque recalco que eso no significa que en ésta asociación se vaya por mino".

"se vaya por mal camino quise decir". :)

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Carlos Negredo » Mié Mar 07, 2012 12:35 pm

Sobre las diferencias entre "estilo" (escuela) y "sistema", y por qué está demasiado sobrevalorado el concepto de escuela en la esgrima antigua, estereotipado. En realidad, cada maestro (o Diestro experimentado) tiene una escuela o estilo:

http://aliveness101.blogspot.com/2005/0 ... i-way.html
SALA DE ARMAS EL BATALLADOR

http://www.esgrimazaragoza.com

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Jaime Girona » Mié Mar 07, 2012 12:46 pm

Carlos Negredo escribió:Sobre las diferencias entre "estilo" (escuela) y "sistema", y por qué está demasiado sobrevalorado el concepto de escuela en la esgrima antigua, estereotipado. En realidad, cada maestro (o Diestro experimentado) tiene una escuela o estilo:

http://aliveness101.blogspot.com/2005/0 ... i-way.html
Es la visión de una persona con un background en jeet kune do. No es útil si hablamos de aamm tradicionales porque está en el polo opuesto.

Me parece mucho más adecuado para nosotros el concepto de Shu Ha Ri de los Koryu

http://www.elbudoka.es/Art%C3%ADculos-R ... _1517.html

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Re: [Artículo] Investigación, interpretación y desarrollo de

Mensaje por Carlos Negredo » Mié Mar 07, 2012 12:51 pm

Gracias Jaime :wink:
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http://www.esgrimazaragoza.com

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