Cortes a las manos - espada larga

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Negredo
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Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Mar 13, 2012 10:36 pm

Me gustaría iniciar este tema para tratar el asunto de las cuchilladas a las manos y antebrazo en los tratados. Es bastante evidente que este tipo de heridas no se ven comúnmente en ellos, ni gráfica ni textualmente (nótese el matiz de "no se ven comúnmente").

Lo que me gustaría discutir es el por qué.

Posibilidades hay varias:

-Se trataba de una manera de entrenar por seguridad.
-Se trataban de ataques y defensas cuya acciones no merecía la pena tratar en un texto de la época.
-Las técnicas y actitud imperantes (levantar a Ochs y extender la punta en la cara del contrario nada más notar un movimiento extraño -raro-, por ejemplo), miedo a la punta, etc, quitaran las ganas de atacar a esas partes.
-Que las heridas causadas a determinadas alturas por medio de cuchilladas eran bastante desechables con un mínimo de protección acolchada.
-Todas las anteriores? :mrgreen:

Me parece un tema muy importante para discutir para la esgrima de espada larga, a nivel de investigación, que luego puede (y debería) repercutir a nivel de práctica.
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Carlos Negredo
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Mar 13, 2012 11:16 pm

Se me ocurre otra, bastante importante:

-Los simuladores que usamos se van al extremo ligero. Quizás no en peso, pero sí en equilibrio. Pongamos de media una espada larga con un equilibrio a 9 cm. Las nuestras están a 4, por lo que 5 cm. hace que la cosa cambie mucho. Una cuchillada a las manos que se precie de herir debería tener recorrido y algo de amplitud, así como fuerza impresa en el momento del impacto. Además, si falla, volver a levantar la espada -teniendo en cuenta que la cuchillada era baja de por si, y ahora estaría cerca del suelo- lleva tiempo. Mientras tanto te ensartan. Punto final :mrgreen:
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Javier Azuaga » Mié Mar 14, 2012 11:06 am

Desde mi punto de vista, con el tema de las heridas a antebrazo y manos hay dos problemas, uno contextual y otro de interpretación de los tratados.

En el plano tratadístico, como comentas, sí que salen ataques (principalmente a los antebrazos) en los tratados. Tanto en la tradición alemana como Fiore mencionan varias de estas acciones. El problema es que su volumen respecto al total de acciones es muy pequeño, lo que podría hacer plantear su peso en la esgrima. A esto echo mano algo que comenté en otra discusión, sobre que tendemos a leer los tratados (nos ha pasado a todos) "a peso". Es decir, si una acción solo sale una vez tendemos a considerarla anecdótica frente a toda la cantidad de acciones que nos encontramos. Sin embargo, no porque en la mayoría de tratados de esgrima se dedique poquísimo tiempo a explicar las estocadas de círculo, cuarto de círculo, medio círculo, etc no significa que tengan una importancia relativa en la esgrima. Al contrario. La experiencia te demuestra que numerosos puntos, a menudo pasados casi por alto en los tratados son muchas veces de los más utilizados en combate. Solo tenemos que coger el tercer libro de Rada, mirar la cantidad de información sobre el atajo y compararlo con las estocadas directas al hueco que hay para darnos cuenta de que su peso tratadístico no es el mismo que su peso en combate. En asalto salen muchísimo más las segundas que los atajos de libro.

Con las cuchilladas al antebrazo, desde mi punto de vista sucede lo mismo. Fiore deja claro que en el medio de proporción si te desprotegen el antebrazo, bien sea por error o por amago, se lo machacas. De hecho es la primera acción que propone desde el juego largo. Si cruzas las espadas en el medio de proporción lanzas cuchillada por el otro lado a brazo o cabeza, o cambias a punta a la cara. Las acciones contra las avanzadas son siempre las más seguras en esgrima, y las que intentas explotar primero. No tienen mucho misterio porque parten de la base de un error del oponente, pero si te desprotegen una avanzada no te calientas la cabeza con cosas rebuscadas, explotas el error sin arriesgarte.

Los alemanes igual, mencionan varias acciones de cuchillada o deslizamientos al antebrazo. Solo que no les dan muchas más vueltas. Si el otro la caga o se traga la finta, “se la calzas”, no tiene más misterio.

Esto, desde mi punto de vista, deja claro que sí que consideraban las cuchilladas y deslizamientos al antebrazo, tanto por su efectividad como por su seguridad, solo que son acciones “simplonas” y no merecen rebanarse los sesos mucho más. De ahí que no le den tanta importancia como a los golpes maestros, o cosas así.

Luego está el tema de las manos. Ahí se entremezcla el aspecto técnico con el contextual. A nivel técnico, desde mi punto de vista es una preocupación de los tratadistas que se muestra tácitamente. Yo siempre lo digo, un ochs o un pflug siempre me han parecido guardias de alguien que teme que estirando las manos tienes posibilidades de que se las acribillen. Si no no tiene sentido salirse demasiado del control del centro. De la misma forma que con sables de guarnición cerrada se adoptan guardias más frontales que con los que simplemente tienen guardamano. Luego está el correcto posicionamiento de los gavilanes, la ventana parlante, que al estar sobre pierna izquierda adelantada coloca las manos en una posición menos desprotegida, etc. Pero vamos, que la problemática creo que está clara, y las soluciones prácticas, más o menos efectivas también.

Por otro lado está el tema contextual. Gente como Matt Galas ha estado investigando bastante en tema de normativas de torneos históricos. Al parecer son varias las referencias de que en dichos torneos se limitaban los blancos válidos para fomentar una esgrima más vistosa. De hecho, alguien hace poco puso por el foro de Schola una mención de un torneo en el que se prohibía el ataque a las manos para evitar que los asaltos terminasen con acciones poco espectaculares. Esto no significa que fuesen ataques malos, sino que no eran vistosos, y por lo tanto, para hacer el combate más espectacular se restringía su uso. Eso si, no olvidemos que mientras que nosotros intentamos rescatar un arte marcial para ellos estos torneos eran “el escape” de la marcialidad y la búsqueda de la prácitca en un entorno deportivo. Considerar los estándares deportivos de la época como base de nuestra práctica al menos a mi no me parecería correcto. Creo que sería como pretender abordar el estudio del espadín en duelo considerando la normativa deportiva del florete.

Luego hay otro elemento contextual que me parece importante. De la misma forma que Fiore, cuando vacila de sus duelos ganados, nos menciona que las espadas estaban afiladas y con punta, también hace mención a la vestimenta y al tipo de guantes que llevaba. Los elementos de protección de las manos era algo mencionado en los casos de duelo, con casi la misma importancia de si las espadas iban a estar completamente afiladas, si iban a tener punta, o si se iba a tirar en mangas de camisa. Esto creo que refleja claramente que las manos y su protección tenían una importancia considerable en el desarrollo del asalto. Eran una preocupación, y lo serían por algo.

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Rorro González » Mié Mar 14, 2012 12:01 pm

Eso si, no olvidemos que mientras que nosotros intentamos rescatar un arte marcial para ellos estos torneos eran “el escape” de la marcialidad y la búsqueda de la prácitca en un entorno deportivo. Considerar los estándares deportivos de la época como base de nuestra práctica al menos a mi no me parecería correcto. Creo que sería como pretender abordar el estudio del espadín en duelo considerando la normativa deportiva del florete.
Esta afirmación es matizable. No quiero entrar en largas polémicas, mas que nada porque creo que no llevan a nada.
Solamente me gustaría plantear una par de preguntas:

¿Que es lo que buscamos en los torneos?
Al introducir nosotros la palabra torneo, o sacamos las cornetas y las banderas y a Dios por testigo :king: :queen: o estamos usando una acepción moderna del concepto, que es eminentemente deportiva (cosa que en siglo XVI no cabía, ya que el concepto "sport" es posterior). Hablaríamos mas bien de práctica lúdica (osea, un torneo de esa época). Resumiendo, que nuestra realidad se aproximará más a lo que nuestros antepasados hacían queramos o no. Y eso se debe, qué narices ::nose: , a que querían probar lo que habían estudiado en un entorno competitivo, igual que nosotros. Y se debían de encontrar con los mismos problemas que tenemos. Porque salvo las caretas, poco ha cambiado.

Por otro lado los "Estandares de Marcialidad" no son nunca aplicables en entornos de competición. Y esto no lo digo yo, sino años de discusiones entre practicantes de AAMM, artes marciales como el wing-chung, krav-maga, jiu-jitsu, etc , en contraposicón con DDCC, deportes de contacto como el Boxeo, BJJ, Muay Thai. La discusión es harto complicada y larga, pero se resume en que un arte marcial es dificilmente aplicable en un entorno reglado/limitado de competición. Ya que el reglado del mismo se carga desde su base los principios del Arte Marcial, que es el realismo.

Lo que quiero decir con esto, y termino y espero no molestar al citado, micer Azuaga, es que el reglado de competiciones es inevitable y no lo veo mal, siempre y cuando seamos conscientes de que lo hacemos. Y que el arte marcial que enseñemos debe estar orientado a la efectividad, y dejar los torneos reglados como algo secundario y considerar las reglas aplicadas un mal menor, pero necesario.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Mié Mar 14, 2012 12:17 pm

Bien expuesto Javier, has remarcado algunos puntos importantes.

Pero cuidado, si queremos que las implicaciones tácticas sean realistas, necesitamos armas con el equilibrio más alejado, porque en estos momentos la velocidad de ejecución de una estocada sagita en comparación con la velocidad de recuperación de una cuchillada que impacte al antebrazo o manos es casi idéntica, cuando no debería ser así.

Ante este problema, tenemos dos soluciones. Una, obligar a que la misma cuchillada requiera de energía proyectada en el mismo momento del impacto, para poder hacer alguna herida reseñable con ese equilibrio tan atrasado y ese peso tan ligero, o descartar muchos de esos cortes por inefectivos con un mínimo de ropa más ancha que una camiseta de verano.

Hay una tercera opción, que sería empezar a utilizar simuladores más realistas. Para ello habría que hacer un estudio amplio sobre espadas largas de época. Pero seamos sinceros, sin algo de inercia de corte (equilibrio más adelantado) muchas cuchilladas no son capaces de generar heridas apreciables, y menos aún sin aplicarles la fuerza necesaria en el impacto.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Velasco » Mié Mar 14, 2012 12:21 pm

Como se ha mencionado anteriormente las acciones a las manos y antebrazos no tienen demasiado misterio a la hora de ser ejecutadas, ya que se suelen realizar desde acciones oportunistas que parten del error de un adversario o por mediación de una finta o una llamada (También un error del adversario, pero esta vez inducido por nosotros), también se puede intentar tocar a las manos de manera directa, aunque ya sabemos que esta acción es probable que acabe en doble tocado.

En cuanto al vuelo de la cuchillada para que esta sea efectiva, es algo relativo. Puesto que hay acciones que en un corto recorrido pueden desarrollar una más que respetable potencia.

La evolución de las guardas de las espadas ha ido siempre en una mayor protección de las manos, por lo que no creo que fuera un asunto baladí, de hecho el atacarlas y protegerlas supongo que sería de lo primero que se enseñase en las salas de armas.

Una vez has aprendido a proteger tus manos, es complicado que te las toquen, así que a partir de ahí ya no se puede recurrir a ese recurso "fácil" para ganar un combate. Sin embargo creo que no hay que olvidarlas, ya que si no lo fácil entra más de lo que debería de no entrenarnos adecuadamente y tomarlo en su debida estimación.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Javier Azuaga » Mié Mar 14, 2012 12:28 pm

Rorro, qué leches me vas a molestar. :D ...Si subscribo palabra por palabra lo que dices.

Lo que quería decir con ese trozo es que nuestro planteamiento (al menos el de la gente que conozco por estos lares) está en enfocar los torneos más cercanos a una representación de un entorno marcial (sin olvidar la deportivización que siempre suponen unas reglas por en medio) que no en las competiciones históricas en las que únicamente se permitían cuchilladas a la cabeza, y todo blanco fuera de esta acción era anulado, por ejemplo. Obviamente hay término medio entre mirar quién es mejor blanca en mano y las reglas de torneo como la que he mencionado. Ahí es donde queremos estar nosotros, pero siempre intentando tomar como referente las primera situación, a la que ya pondremos nosotros limitaciones por seguridad, etc.

No quería que se me entendiera como que estaba defendiendo unas reglas que permitiera únicamente blancos a la cabeza. Yo soy partidario de partir de unas reglas intentando asemejarse a la situación marcial (con los límites que mencionas que siempre tendrán unas reglas) y ahí aplicar límites por seguridad, etc.

Vamos, que yo por lo menos estoy completamente de acuerdo con lo que dices. Solo que de los dos polos, salvo en contadas excepciones, buscamos como referente la marcialidad, aun conscientes que conseguirla en un torneo de forma plena no es posible.

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jose Cabello » Mié Mar 14, 2012 4:45 pm

Velasco escribió: Una vez has aprendido a proteger tus manos, es complicado que te las toquen, así que a partir de ahí ya no se puede recurrir a ese recurso "fácil" para ganar un combate. Sin embargo creo que no hay que olvidarlas, ya que si no lo fácil entra más de lo que debería de no entrenarnos adecuadamente y tomarlo en su debida estimación.
No estoy muy de acuerdo, la verdad. Los brazos son el punto más cercano y "expuesto" del oponente, y por tanto susceptibles de recibir ataques. No conozco un asalto en el que los brazos no se vean expuestos en alguna ocasión. Algo tan simple como un libramiento rápido ante un atajo se puede convertir en una cuchillada en toda regla en los brazos, rápida, y con un factor psicológico muy a tener en cuenta.
Es un riesgo que existe, que va ligado a los movimientos coherentes del arma durante las primeras fases del asalto, y que además tiene el agravante de que cada tirador, a pesar de lo simple del movimiento, tiene su propia particularidad a la hora de juzgar el momento y el modo de ejecutarlo.

Un saludo.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jaime Girona » Mié Mar 14, 2012 6:15 pm

Sobre los ataques a las manos y su práctica en asaltos, creo que podemos sacar alguna referencia interesante.

Por ejemplo, en el nombramiento de Gómez Dorado(1478) como maestro mayor , sale esto:

VIII. Otrosí, que ningún Maestro sea osado en su Escuela de consentir
jugar sin birrete fuerte en la cabeza, y guante de defensión; y el que tal consin-
tiere, cayga en pena de diez mil maravedís, repartidos de la manera susodicha.



No es mi época, pero si alguien puede identificar qué podía entenderse como birrete fuerte y guante de defensión creo que serviría para extrapolar otras cosas (grado de protección que veían necesario, utilidad de ese tipo de protección frente a una espada de equilibrio más adelantado, tipo de esgrima que fomenta equiparse así, etc), y si alguien se anima a calcular si la multa dolía mucho, mejor. :mrgreen:

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Velasco » Mié Mar 14, 2012 6:46 pm

Jose Cabello escribió:
No estoy muy de acuerdo, la verdad. Los brazos son el punto más cercano y "expuesto" del oponente, y por tanto susceptibles de recibir ataques. No conozco un asalto en el que los brazos no se vean expuestos en alguna ocasión. Algo tan simple como un libramiento rápido ante un atajo se puede convertir en una cuchillada en toda regla en los brazos, rápida, y con un factor psicológico muy a tener en cuenta.
Es un riesgo que existe, que va ligado a los movimientos coherentes del arma durante las primeras fases del asalto, y que además tiene el agravante de que cada tirador, a pesar de lo simple del movimiento, tiene su propia particularidad a la hora de juzgar el momento y el modo de ejecutarlo.

Un saludo.
Si lees detenidamente lo que he escrito antes, creo que verás que en ese punto estamos de acuerdo. En ningún momento no he dicho que ni las manos ni los antebrazos no estén expuestos a ataques (De hecho pienso que son el primer sitio a tocar si hay oportunidad), solo que hay ciertas técnicas que se pueden mecanizar para su defensa que hacen que ataques oportunistas sean más peligrosos para el ofensor que para el defensor.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jose Cabello » Mié Mar 14, 2012 7:42 pm

Disculpeme, pues, si le he malinterpretado :D :mrgreen:

En cuanto a las tecnicas que mencionas, es cierto: ir a por los brazos implica el riesgo de que el contrario responda con un Nachreisen como una catedral, una vez ha memorizado la mecánica del ataque.
No obstante, creo que es importante trabajar sobre estos ataques y su defensa; son golpes rápidos y con un factor psicológico, a mi juicio, importante. Los movimientos del cuerpo y la posición del arma son puntos fuertes donde desarrollar un trabajo que nos permita anteponernos a este tipo de ataques, que, en la mayoría de ocasiones, se detectan más por conocer a quien tienes delante, y por tanto, todo lo que "seguro que va a hacer", que por pura tecnica y reacción.

Un saludete.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Jue Mar 15, 2012 11:31 pm

Sin mezclar a Dani en esto (pura casualidad, te ha tocado :wink: ), ni a los jueces (que simplemente arbitran de la manera que se les explica), aleatoriamente he encontrado por aquí un tipo de cuchillada muy común en el torneo y que bajo mi punto de vista no tendría ningún efecto. Se tratan de cuchilladas con corta trayectoria que impactan en las manos y que no tienen un peligro táctico dado que el equilibrio del simulador está tan cerca del arriaz que la recuperación es rápida, incluso si se falla. Aquí un vídeo ilustrativo.

http://www.youtube.com/watch?v=ZR7Lu-cJm2k

Hay que tener mucho cuidado con estas cosas, porque pueden llevarnos a una alteración táctica irreal, que podría modificar todo el bloque técnico, y de hecho seguro que ya lo está haciendo y así se ve en general.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Velasco » Vie Mar 16, 2012 1:23 am

Bueno, he visto el vídeo varias veces y a la velocidad que se presenta la cuchillada, me parece inefectiva no por falta de vuelo, si no por ser un cintarazo (Como ya he dicho no he podido apreciar bien la acción, así que no pongo la mano en el fuego).

Especulando, creo que esa cuchillada a las manos con el filo bien orientado sería motivo de un buen corte con su posterior cicatriz o de un dedo roto, aunque con la presión de la batalla no creo que fuese incapacitante.

Entramos en el terreno de lo "arbitrario" donde el juez sin la socorrida herramienta del vídeo y su repetición tiene que opinar al instante.

Este vídeo me parece un buen ejemplo de las acciones a desestimar, aunque también habrá bastantes ejemplos en el caso contrario.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 8:42 am

Velasco, tienes que entender parte del matiz que adopto para descalificar estos cortes. Se tratan de cortes que salen rápidos en los que la punta con poco recorrido sube y baja, golpea rápido pero sin trayectoria, yo sintiéndolo mucho opino que no cortaría, o cortaría realmente poco.

Y me gustaría volver a remarcar que estas acciones se realizan de forma muy cómoda con simuladores que están a un equilibrio un tanto irreal, y cuya recuperación es también más rápida e irreal, pero que no son tan fáciles de ejecutar de forma tan rápida con un simulador más realista.

Incluso muchas acciones que sí herirían en las manos deberían permitir continuidad, debido a que no serían incapacitantes y justo después viene el archiconocido Nachreisen :lol:

SIMULADOR REALISTA (esos que no usamos para el asalto):
-Acciones con recorrido, buena alineación e inercia herirían, pero algunas veces podrían permitir continuidad.
-Su abuso sería menor y por lo tanto sus implicaciones tácticas serían menos relevantes, debido a que si la cuchillada falla, la recuperación de la guardia y cerrar las líneas de nuevo sería más lento que la estocada del Nachreisen del contrario (como debería ser).
-Al no poder mover la punta fintando rápidamente y bajándola y subiéndola a velocidades irreales, las cuchilladas a las manos serían más fáciles de defender y menos efectivas en el terreno táctico.

SIMULADOR IRREAL (esos que usamos actualmente, con el equilibrio tan cercano):
-Acciones incluso con recorrido a las manos podrían no herir, debido a que la inercia generada por un equilibrio tan cercano sería casi nula (a no ser que aplicáramos fuerza instantánea justo en el momento del impacto, que tendría sus implicaciones tácticas).
-Su abuso es mucho mayor como se puede comprobar debido a que las estamos valorando en exceso y sus implicaciones tácticas son mínimas, debido a la rápida recuperación de la guardia tanto si se falla como si no, debido a la falta de inercia y contundencia que tiene el simulador.
-Al poder fintar muy rápido y extender la punta a mitad del recorrido de la cuchillada, sin apenas recorrido, son más difíciles de defender (pero mucho menos efectivas). Como he comentado antes, afecta enormemente al terreno táctico pero en realidad la efectividad es muy reducida.


Tengamos en cuenta que los duelistas utilizan algún tipo de guante de protección de lana (algo que no dudo sería bastante común). Si una cuchillada a las manos no tiene la suficiente proyección y contundencia, simplemente su poder de corte se anula, el filo no es capaz de cortar la superficie y su leve contundencia se disipa, por lo que si, oiremos el sonido de un toque, pero poco más. Con más fuerza se seguiría disipando, pero empezaríamos a notar el golpe (algo de dolor, apenas apreciable en el calor de un duelo). Con trayectoria, inercia (recordemos el tema "equilibrio del arma y sus implicaciones tácticas) y correcta alineación empezaría a atravesar el guante y crear cortes.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Oriol Salvador » Vie Mar 16, 2012 10:19 am

Ando escaso de tiempo, con lo que sólo comentaré que he visto que algunas de estas cuchilladas con poco vuelo que decís han llegado a hacer sangre en el antebrazo a través de chaquetillas de diversas calidades, incluyendo PBTs gruesas. Y ni una ni dos veces. Por eso en general se estila en BCN llevar protección en los antebrazos. No quiero imaginar si estuviéramos hablando de blancas.

Vale que no es una cuchillada en el cráneo, pero dudo que te vayas de rositas. Igual que algunas cuchilladas en el torso, que chocan contra una superfice que puede amortiguar mucho el impacto y resta mucha capacidad lesiva o incapacitante.

En cuanto a torneos, precisamente por eso a estas acciones no acostumbramos a darle 3 puntos y eliminación, por que generan demasiada duda de si podría haber continuidad, o lesión en los músculos y tendones que accionan la mano.

Lo que si que está claro es que no se puede ir por ahí con la punta mirando a cuenca, utilizando los brazos de arriaz.

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