Cortes a las manos - espada larga

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Carlos Negredo
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 11:08 am

Oriol, no hablamos de rasguños, hablamos de heridas que puedan ser incapacitantes. La importancia que podrían tener serían de 1 sobre 10. 1 punto sobre 3 es excesivo, no son apreciables.

Yo nunca he recibido una cuchillada que me hiciera sangre con chaquetilla fina, nunca (pero ese es mi caso, no el vuestro). Ante este tipo de cortes, la lesión es mínima y en muchos casos inapreciable, y la continuidad está casi asegurada.

Como digo, el impacto táctico que puede suponer respecto a la importancia que se le da es delicado. Habría, bajo mi punto de vista, que revisarlo mejor.

Y vuelvo a insistir en ello, estas acometidas son más llevaderas debido a que nuestros simuladores tienen el equilibrio muy cercano y nos permiten una recuperación muy rápida, al coste de casi no proyectar energía en su inercia (y por lo tanto apenas cortar). Implicaciones tácticas importantes :roll:

Remarquemos también que un corte superficial en la piel no es una herida (ó no debería ser considerado como una herida a tener en cuenta).

No se, quizás otros estén más contentos con estas implicaciones, pero a mi me preocupan bastante.
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Jaime Girona
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jaime Girona » Vie Mar 16, 2012 11:28 am

Aquí grabaron el típico corte a la mano de asalto

http://www.youtube.com/watch?v=uMkGF3EqUjU

Puede ponerte en problemas serios y dificultar tanto la respuesta que la siguiente entre de lleno y te mate. No creo que nadie pueda pelear con una eficacia decente con un corte hasta el hueso, por mucha adrenalina que lleves encima, hay músculos que ya no pueden moverse, aunque no te "duela"

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Carlos Negredo
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 11:58 am

Jaime, necesitamos más información. Qué peso, y sobretodo qué equilibrio tiene esa espada?

La espada que esté probando debería de moverla he intentar hacer un ataque a las manos y justo después intentar hacer la recuperación para cerrar la línea, a ver cuánto le cuesta recuperar. Yo no digo que no puedan hacer cortes, digo que lo hacen las espadas que una de dos, ó tienen el equilibrio realista, o se les aplica mucha presión en el momento del impacto.

Sería más ilustrativo coger una blanca tinker de armenteros (con el equilibrio cercano) e intentar hacer cortes leves, donde la espada solo lleve la energía generada en su propia inercia, para ver los resultados.

Es decir, que tendrás implicaciones tácticas (me repito mucho con esta palabra, pero es cierta :D ).
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jaime Girona » Vie Mar 16, 2012 12:02 pm

Esperemos a ver más versiones entonces, pero a mi como primera aproximación me vale. Lo que le cueste recuperar el arma creo que se compensa con lo que me va a costar a mi mover una mano dañada, que quizá no pueda ni coger la empuñadura ni me responda. No veo lógico simular un nachreisen a toda pastilla después de ser golpeado ahí para pillarle en la recuperación, habrá que tener en cuenta mi herida, que puede que implique recibir un segundo corte o mi muerte antes de poder hacer nada efectivo. Habría que hacer más pruebas.

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Carlos Negredo
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 12:16 pm

Creo que no me has entendido del todo Jaime. La cuchillada puede darte o no en las manos. Muchas no entran.

Ahí es cuando viene el Nachreisen. Si la recuperación es muy rápida (simulador irreal) hay implicaciones tácticas.

Cuanto más vendido te deja una cuchillada a las manos, menos abusas de ella.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Svivomilo » Vie Mar 16, 2012 12:21 pm

Carlos Negredo escribió:
La espada que esté probando debería de moverla he intentar hacer un ataque a las manos y justo después intentar hacer la recuperación para cerrar la línea, a ver cuánto le cuesta recuperar. Yo no digo que no puedan hacer cortes, digo que lo hacen las espadas que una de dos, ó tienen el equilibrio realista, o se les aplica mucha presión en el momento del impacto.
.
Se puede recuperar pivotando, sobre todo cuando se ha dado con la punta, no es tan difícil de realizar. Por otro lado, el individuo que realiza el corte en el vídeo no parece emplear un gran esfuerzo en realizar un golpe que tampoco parece difícil de recuperar en absoluto.
Además, aunque a veces los golpes puedan parecer no llevar fuerza, la palanca de las manos nos puede engañar mucho a simple vista. He recibido golpes dolorosos que vistos posteriormente en grabación parecían apenas nada; y eso con la protección de los guantes especiales y siendo consciente de que el adversario ha relajado su golpe en el último momento, puesto que si hablamos de las manos, no debemos olvidar que sufren además el efecto que supone machacarlas entre la hoja contraria y nuestra propia empuñadura.
Las manos son un objetivo fácil y poco arriesgado en el que podemos hacer daño, molestar e interrumpir el juego de nuestro adversario para descentrarle, si sabemos usar la distancia.

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jaime Girona » Vie Mar 16, 2012 12:30 pm

Carlos Negredo escribió:Creo que no me has entendido del todo Jaime. La cuchillada puede darte o no en las manos. Muchas no entran.

Ahí es cuando viene el Nachreisen. Si la recuperación es muy rápida (simulador irreal) hay implicaciones tácticas.

Cuanto más vendido te deja una cuchillada a las manos, menos abusas de ella.
Siguiendo ese hilo, dejaríamos de tirar cortes con espadas relativamente ligeras, y tampoco va por ahí...

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 12:37 pm

Se puede recuperar pivotando, sobre todo cuando se ha dado con la punta, no es tan difícil de realizar. Por otro lado, el individuo que realiza el corte en el vídeo no parece emplear un gran esfuerzo en realizar un golpe que tampoco parece difícil de recuperar en absoluto.
Además, aunque a veces los golpes puedan parecer no llevar fuerza, la palanca de las manos nos puede engañar mucho a simple vista. He recibido golpes dolorosos que vistos posteriormente en grabación parecían apenas nada; y eso con la protección de los guantes especiales y siendo consciente de que el adversario ha relajado su golpe en el último momento, puesto que si hablamos de las manos, no debemos olvidar que sufren además el efecto que supone machacarlas entre la hoja contraria y nuestra propia empuñadura.
Las manos son un objetivo fácil y poco arriesgado en el que podemos hacer daño, molestar e interrumpir el juego de nuestro adversario para descentrarle, si sabemos usar la distancia.
No estoy de acuerdo. No son un objetivo tan fácil ni tan poco arriesgado. Lo dicho, cojamos una espada de 1500 gr. y equilibrio a 8-9 cm. y centrémonos en las manos, veremos como la recuperación no es tan sencilla.

Yo he recibido en ocho años en esgrima histórica muchos golpes a las manos, recuerdo que antes dolían todos. Después del advenimiento de los simuladores con equilibrio a 2 dedos y espadas de 1350-1400 gramos, apenas las notas. Las que duelen son las cuchilladas que no van a las manos y por una razón u otra acaban ahí. Esas llevan recorrido y contundencia.

Fíjate en como mueve la punta y la espada y te darás cuenta que tiene pinta de ser un fierro infame, una espada pesada y con el equilibrio bastante adelantado. Recuperar esa espada requerirá algo más de tiempo y fuerza contraria para volver a su sitio. Movimiento que puede ser muy aprovechado por el contrario (si la cuchillada no le da).

Y recordemos, cuando una espada no corta se convierte en energía contundente, si no tiene la suficiente inercia, la contundencia es leve. Con una protección que disipe esa energía, la situación no es grave, y menos cuando la adrenalina está presente.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 12:40 pm

Jaime Girona escribió:
Carlos Negredo escribió:Creo que no me has entendido del todo Jaime. La cuchillada puede darte o no en las manos. Muchas no entran.

Ahí es cuando viene el Nachreisen. Si la recuperación es muy rápida (simulador irreal) hay implicaciones tácticas.

Cuanto más vendido te deja una cuchillada a las manos, menos abusas de ella.
Siguiendo ese hilo, dejaríamos de tirar cortes con espadas relativamente ligeras, y tampoco va por ahí...
Entonces, conociendo las consecuencias técnicas que acarrean estos simuladores, deberíamos empezar a dar más importancia a la técnica y a la esgrima que al dar por dar...creo :roll:
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jaime Girona » Vie Mar 16, 2012 12:46 pm

Carlos Negredo escribió:
Jaime Girona escribió:
Carlos Negredo escribió:Creo que no me has entendido del todo Jaime. La cuchillada puede darte o no en las manos. Muchas no entran.

Ahí es cuando viene el Nachreisen. Si la recuperación es muy rápida (simulador irreal) hay implicaciones tácticas.

Cuanto más vendido te deja una cuchillada a las manos, menos abusas de ella.
Siguiendo ese hilo, dejaríamos de tirar cortes con espadas relativamente ligeras, y tampoco va por ahí...
Entonces, conociendo las consecuencias técnicas que acarrean estos simuladores, deberíamos empezar a dar más importancia a la técnica y a la esgrima que al dar por dar...creo :roll:
Dar en la mano/brazo no implica ser menos técnico o hacer menos esgrima.

En el Du duel au point de vue médico-légal et particulièrement dans l'armée, hablan de muertes por espadín, listando unos ciento veinte muertos que reciben casi ciento noventa heridas, y aparecen unas veinte heridas en brazos.

20 heridas en los brazos a base de puntas (normalmente rematados por otra punta al pecho, hay menos heridas a bajo vientre y cabeza que a los brazos por ejemplo), porque apenas dispones de corte, creo que no es descabellado pensar que con un arma como la espada larga un estudio similar arrojaría montones de heridas en la zona.

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Svivomilo » Vie Mar 16, 2012 12:51 pm

Carlos Negredo escribió:
Se puede recuperar pivotando, sobre todo cuando se ha dado con la punta, no es tan difícil de realizar. Por otro lado, el individuo que realiza el corte en el vídeo no parece emplear un gran esfuerzo en realizar un golpe que tampoco parece difícil de recuperar en absoluto.
Además, aunque a veces los golpes puedan parecer no llevar fuerza, la palanca de las manos nos puede engañar mucho a simple vista. He recibido golpes dolorosos que vistos posteriormente en grabación parecían apenas nada; y eso con la protección de los guantes especiales y siendo consciente de que el adversario ha relajado su golpe en el último momento, puesto que si hablamos de las manos, no debemos olvidar que sufren además el efecto que supone machacarlas entre la hoja contraria y nuestra propia empuñadura.
Las manos son un objetivo fácil y poco arriesgado en el que podemos hacer daño, molestar e interrumpir el juego de nuestro adversario para descentrarle, si sabemos usar la distancia.
No estoy de acuerdo. No son un objetivo tan fácil ni tan poco arriesgado. Lo dicho, cojamos una espada de 1500 gr. y equilibrio a 8-9 cm. y centrémonos en las manos, veremos como la recuperación no es tan sencilla.

Yo he recibido en ocho años en esgrima histórica muchos golpes a las manos, recuerdo que antes dolían todos. Después del advenimiento de los simuladores con equilibrio a 2 dedos y espadas de 1350-1400 gramos, apenas las notas. Las que duelen son las cuchilladas que no van a las manos y por una razón u otra acaban ahí. Esas llevan recorrido y contundencia.

Fíjate en como mueve la punta y la espada y te darás cuenta que tiene pinta de ser un fierro infame, una espada pesada y con el equilibrio bastante adelantado. Recuperar esa espada requerirá algo más de tiempo y fuerza contraria para volver a su sitio. Movimiento que puede ser muy aprovechado por el contrario (si la cuchillada no le da).

Y recordemos, cuando una espada no corta se convierte en energía contundente, si no tiene la suficiente inercia, la contundencia es leve. Con una protección que disipe esa energía, la situación no es grave, y menos cuando la adrenalina está presente.
Ya, pero es que se supone que simulamos no llevar protecciones.
Además, nadie está hablando de centrarnos en las manos ni de hacer ataques claros de 1ª intención, si no de engañar a nuestro adversario.
Y tienes suerte, porque a veces yo sigo recibiendo algún que otro golpe doloroso en las manos o dedos, y eso usando guantes de protección policial, así que sin ellos y con una punta y hoja afiladas me temo que muchos golpes serían bastante lesivos e incapacitantes.

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Velasco » Vie Mar 16, 2012 12:52 pm

Me parece bastante interesante el tema de la creación de un arma negra que permita un juego realista, ya que hasta que no se tenga, solo podemos especular.

En breve voy a hacer una serie de espadas para mi sala de armas, si me mandáis referencias de pesos, longitudes y equilibrios puedo hacer una serie de pruebas a ver que es lo que sale y continuar esta conversación después de haberlas probado.

Puedo hacer una pareja para prestarlas a diferentes salas de armas para que las prueben, mientras quien esté interesado corra con los gastos de envío y de devolución.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 12:54 pm

No, menos técnico no, pero como digo, es menos probable que se abusara tanto de esas heridas si comprobáramos que las..tachan tachan...implicaciones tácticas :mrgreen: nos llevarían a una situación arriesgada muchas veces. Como digo, no es lo mismo ir voluntariamente a las manos contínuamente, que una cuchillada al hombro acabe con contundencia en las manos.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Daniel Lopez Mablung » Vie Mar 16, 2012 12:56 pm

Saludos, aquí por alusiones como en la tele, JEJEJE ;)




Primero de todo me gustaría dejaros aquí otra grabación de ese combate, tomada desde otro ángulo ( el del arbitro de hecho) y mas cercano, juzguen ustedes el recorrido del golpe.


http://www.youtube.com/watch?v=tozhlLPL ... ture=email



Por otro lado comentar, que, en Coruña tenemos por norma cuando tiramos a los antebrazos o manos, NO orientar el filo, llegando incluso a usar el plano, precisamente pare disipar el daño que hacen, y siempre controlando la fuerza del golpe, ( de hecho también se podría decir que muchas de las cuchilladas que tiramos, son tan controladas que tampoco harían nada) y esto porque con un simulador “irreal” como dice Carlos, pero que pretende serlo oiga, ya que si un golpe de uno irreal pude llevar a lesiones, por aplastamiento, contusión, en diferentes partes del cuerpo, (especialmente susceptibles de lesión son las manos), precisamente uno real, véase con algo mas de poder de corte y no digamos afilado, a mi que no me den al menos ;).



Por otro lado, en lo que a técnica se refiere, nos guste más o menos, todos hemos ido adaptándola al simulador “irreal” o quizás también “seguro”, ya que mucha gente usa técnicas que no serian tan posibles con armas mas “reales”, diferente punto de equilibrio, peso, morfología etc…



También tendríamos que pararnos a pensar, realmente que **** hacemos?

Recreamos duelos judiciales? A muerte? Primera sangre? De sala con armas negras? Cada cual tiene un contexto y posibles peros, protecciones tipo de juego etc… y alguno muy complicado de recrear ya que aquí nadie se juega la vida en esto ;)



Un saludote, desde Coruña ^^U

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 1:02 pm

Saludos Daniel :D

De hecho creo que es ese el motivo por el que los asaltos en los torneos son tan feos y poco técnicos. Aparte de a las reglas, nos adaptamos al propio simulador. Y el que no lo hace, sucumbe [totonpo]
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