Armas de hierro contra armas de bronce

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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duran3d
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Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por duran3d » Jue Jul 12, 2012 12:17 pm

Hola,

Como sé que en este foro hay muchos conocedores de estos temas, quisiera plantear un asunto que recientemente me ha llamado la atención.

Tradicionalmente se ha dicho que el hierro relegó al bronce principalmente por la superioridad de las armas de hierro. Dicha superioridad se basaba supuestamente en que tales armas eran más fuertes, más duras, y se mellaban o rompían menos en el combate.

En concreto, y por centrarnos en Europa, el ejemplo clásico de la superioridad del hierro es la aparición de los dorios que invaden Grecia y acaban con la cultura micénica allí establecida, que vivía en la edad del bronce.

Mi cuestión es la siguiente ¿Es una espada de bronce TAN ineficaz en comparación con una de hierro? Y relacionado con ello, ¿no se oxida el hierro mucho más rápido? ¿No es el bronce más fácil de trabajar, y por lo tanto de reparar? ¿No habría otros factores tan o más importantes en el desplazamiento de los micénicos por parte los dorios?

Agradecería mucho sus comentarios.

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Francisco Estupiñá
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por Francisco Estupiñá » Jue Jul 12, 2012 3:15 pm

Esa misma pregunta se le planteó a Marc Gener en la conferencia que dio en la Academia Nacional del fin de semana pasado. Aunque él se podrá extender mucho más, que para eso es el experto, su respuesta, si no recuerdo mal, estaba en que la tecnología del hierro hace superior a una cultura no por aplicarse a las armas, sino a las herramientas de labranza, que es donde se usará primero. Mejores herramientas significan más comida, y más comida significa más gente con mejor estado de salud. 20 dorios se llevan por delante a 5 griegos micénicos porque son más y más fuertes, y ya si llevan armas de hierro, pues tanto mejor...
Vuestros dedos recordarían mejor su antigua fuerza si empuñaran una espada.

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duran3d
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por duran3d » Jue Jul 12, 2012 6:21 pm

Gracias por la respuesta.

De todas formas me sigue quedando la duda de qué tal es el comportamiento en combate de las armas de bronce y hierro.

(De hecho, ahora que lo pienso la misma pregunta podría aplicarse al ejemplo de las herramientas de labranza ¿Tanta diferencia hay entre arar la tierra con una azada de hierro frente una de bronce como para producir una sociedad notablemente más saludable?)

Gracias y disculpen la ignorancia metalúrgica.

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Victor Miguel-Drizzt
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Jue Jul 12, 2012 11:25 pm

Haciendo unas cuantas generalizaciones (porque el acero y el bronce son temas para estar hablando meses) podriamos decir que el acero tiene el doble de dureza que el bronce y el doble de resistencia ante impactos. Una herramienta de acero aguanta mas tiempo afilada y hay que darla mas fuerte para que se rompa.

Si estas labrando el terruño y con la azada das a una piedra si la azada es de bronce se parte y necesitas ir a comprar una nueva, si es de acero alomejor no le pasa nada, pero si le pasa se doblara, la podras apañar en el propio campo o como mujcho ir al herrero que te la rectifique

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duran3d
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por duran3d » Vie Jul 13, 2012 3:20 am

Victor Miguel-Drizzt escribió:Haciendo unas cuantas generalizaciones (porque el acero y el bronce son temas para estar hablando meses) podriamos decir que el acero tiene el doble de dureza que el bronce y el doble de resistencia ante impactos.
Bueno, si se tratara de acero propiamente dicho, supongo que la cosa cambia. Pero creo que a comienzos de la edad de hierro éste todavía no se había desarrollado. Esto es una suposición, pero yo diría que el hierro debía de ser aún un poco cutre, mientras que el trabajo del bronce tendría que haber alcanzado ya su máxima perfección, de ahí la gran duda sobre la versión oficial.

Investigando un poco más al respecto, la wikipedia me informa de que el hierro es un elemento abundantísimo, mientras que el estaño (necesario para hacer bronce) es algo escaso. ¿Puede ser que el ocaso del bronce se debiese -al menos en parte- a una cuestión del suministro de materia prima?

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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por JRamos-midelburgo » Vie Jul 13, 2012 8:28 am

La densidad del hierro anda por el 7.8 y la del bronce 8.8, las piezas tienen que ser reforzadas (añadiendo mas peso) y no pueden ser muy largas. Donde se mantuvo el bronce mas tiempo fue en las armas defensivas.

No recuerdo haber visto azadas agricolas de bronce. El desgaste con las particulas del suelo hubiera sido muy rapido. Las azadas de hierro probablemente compitieron con las aun mas antiguas herramientas de piedra.

El estaño usado en el mediterraneo en la epoca antigua era abundante en las casiterides (Irlanda), lo que debio de constituir una ruta comercial bastante complicada.
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Vie Jul 13, 2012 3:27 pm

El acero es hierro con carbono (del orden del 0,2% de carbono) y ese carbono lo coge simplemente en el proceso de separar el hierro de los minerales que lo contienen.

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Adolfo
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por Adolfo » Sab Jul 14, 2012 10:39 am

Otra preguntilla. Dadas las ventajas del hierro sobre el bronce, ¿porqué las sociedades "broncistas" no practicaban espionaje industrial?

Lo único que se me ocurre es que si bien comprar un utensilio de hierro en el extranjero no sería tan difícil, para aprender a trabajarlo igualmente necesitarían que algún entendido trabajara en una herrería de hierro (valga la redundancia). Vale que los herreros sólo enseñaran a sus hijos, aprendices del pueblo o del gremio, etc. pero aún así los siglos que tardaban algunos estados en alcanzar la tecnología de sus vecinos es un tiempo notable. Actualmente la diferencia tecnológica armamentística entre diversos países puede ser de unas pocas décadas como máximo, si bien las mejores comunicaciones son un factor para reducir esta diferencia.

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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Sab Jul 14, 2012 11:40 am

La diferencia es que ahora tenemos un nivel cientifico infinitamente superior, en aquella epoca todo era prueba y error.

Pongamos que se pudiera conseguir un cuchillo de acero facilmente (cosa muy poco probable, seria el equivalente a robar una bomba atomica de ultima generacion a los yankis) luego que haces con el, no puedes saber su composicion ni como lo han hecho ni a partir de que materiales. A lo mejor podrias sacar algo si espias una herreria durante un mes entero, pero aun asi seria dificil ajustar bien los tiempos, composiciones y temperaturas durante el proceso.

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duran3d
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por duran3d » Dom Jul 15, 2012 1:17 am

JRamos-midelburgo escribió:Donde se mantuvo el bronce mas tiempo fue en las armas defensivas.
Me llama la atención que el bronce se siguiera usando para las armaduras y escudos, mientras que el hierro fue sustituyendo sobre todo a las armas ofensivas. Quizás fuera porque al ser el bronce más maleable fuese mejor para manufacturar o reparar piezas complejas como una coraza musculada, o bien porque estas piezas se "consumían" menos (es decir que duraban más, quizás varias generaciones). Pero ello indica que tampoco es que el bronce resultara de pronto descartado como material de guerra.
Adolfo escribió:Otra preguntilla. Dadas las ventajas del hierro sobre el bronce, ¿porqué las sociedades "broncistas" no practicaban espionaje industrial?
Como curiosidad, entiendo que el principal "secreto tecnológico" del hierro era el sistema (¿a base de carbón?) que permitía alcanzar mayores temperaturas en los hornos para poder trabajar ese mineral.

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Juan J. Pérez
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por Juan J. Pérez » Dom Jul 15, 2012 8:28 am

Una pregunta... ¿os habéis leído este artículo de Marc Gener, en esta misma web?

http://www.esgrimaantigua.com/node/103

Creo que antes de seguir dando vueltas en círculo, muchas de las preguntas básicas-básicas que he visto por aquí (por ejemplo, la mejor, ¿qué es el acero?), quedarán resueltas rápidamente...

JdB
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duran3d
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por duran3d » Mié Jul 18, 2012 11:47 am

Juan J. Pérez escribió:Una pregunta... ¿os habéis leído este artículo de Marc Gener, en esta misma web?

http://www.esgrimaantigua.com/node/103

Creo que antes de seguir dando vueltas en círculo, muchas de las preguntas básicas-básicas que he visto por aquí (por ejemplo, la mejor, ¿qué es el acero?), quedarán resueltas rápidamente...

JdB
Pues la verdad es que sí, que ahí hay artículos muy interesantes. Pero aun así la duda original sigue sin una respuesta clara (cómo es el comportamiento en combate de las armas de bronce en general, y en particular frente al hierro), especialmente porque la conclusión que he sacado es que el declive del bronce por el hierro, al menos en parte, parece que se debió a otros factores (uso del generalizado del hierro en otros utensilios de la vida cotidiana, mayor abundancia del mineral de hierro, ...).

Saludos.

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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por Francisco Estupiñá » Mié Jul 18, 2012 12:53 pm

Hombre, también has de tener en cuenta que el bronce permite desarrollar útiles de un determinado tamaño y longitud, por la forma en la que se trabaja, según comentaba Marc. Con la tecnología de la edad del bronce no se podía hacer una espada de una longitud que, con hierro, si se podía hacer, por ejemplo.
Vuestros dedos recordarían mejor su antigua fuerza si empuñaran una espada.

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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por Castelbuonno » Jue Sep 20, 2018 12:39 pm

Muy buenas. Ya sé que este tema es de hace años, pero no puedo resistirme a meter baza. ¡Hasta me he dado de alta! Así que este es mi primer mensaje. Salud a todos y todas :D

¡Al lío!

Aunque muchas de las cosas que se han dicho aquí son ciertas, hay otras que merecen aclaraciones...

1) En efecto, el acero no es más que hierro con carbono, y la tecnología para conseguir eso tardó siglos en desarrollarse, concretamente en Hatti (el Imperio Hitita), no mucho antes de caer ante la embestida de los frigios y otros "Pueblos más o menos del mar", hacia 1200 a.C. Antes de esto, desde más de mil años antes, los objetos de hierro solían fabricarse prácticamente en frío con hierro meteórico, que no ofrecía calidad para elaborar herramientas ni armas funcionales, pero por su procedencia celeste era considerado (al menos en algunos sitios) como un metal sagrado. Entre unas cosas y otras, pues, el hierro meteórico se utilizaba principalmente para elaborar adornos y, como mucho, pequeños cuchillos a menudo de carácter ritual.

2) Una vez que se consiguieron construir avanzados hornos que permitían fundir el hierro, sin embargo, tampoco pudieron fabricarse armas ni herramientas funcionales, o al menos no más que el bronce, porque el hierro no acerado es más difícil de trabajar y mucho menos resistente que un buen bronce como los que, a estas alturas de la historia, ya se elaboraban por todas partes. Fueron los hititas, pues, quienes consiguieron insuflar carbono en el hierro para obtener acero, aunque no en cantidades suficientes para imponerse a la primera gran invasión de los Pueblos del Mar hacia 1200 a.C.: el imperio hitita desapareció y la tecnología del acero se extendió sin control y muy rápido, llegando incluso al norte de Cataluña, con la cultura de los Campos de Urnas, hacia el siglo IX a.C. Poco después del año 900 a.C., los asirios ya estaban en condiciones de equipar a la totalidad de su ejército (no solo a las unidades de élite, como hasta entonces) con armas de hierro. Hacia 700 a.C., fenicios, griegos, etruscos y otros lo utilizan con profusión y venden armas de hierro a los aristócratas de todo el Mediterráneo. Hacia 500, la mayoría de los pueblos de Europa y la cuenca Mediterránea están plenamente integrados en la "edad del hierro", lo que significa que las armas y herramientas de hierro de producción local son ya la norma, reservándose el bronce para trabajos de precisión (tipo joyería y afines) y, en algunos lugares en los que el bronce conservaba algún tipo de prestigio de tiempos pasados, para armas de sacrificio y demás parafernalia ritual.

3) Por otra parte, se ha dicho aquí que el hierro permitía elaborar armas más largas que el bronce, y eso es erróneo. De hecho, los primeros estoques documentados (por la forma de esgrimirlos, digo), en distintos lugares del Mediterráneo y la Europa Atlántica, son de bronce, y las espadas de bronce eran en general mucho más largas y más esbeltas que las posteriores de hierro, con la notable excepción de las grandes espadas del período final de los celtas centroeuropeos de La Tene. De hecho, las primeras espadas de hierro tienden en general a imitar las formas de las de bronce, y no debían de funcionar muy bien. Por eso, la solución universal en todo el Mediterráneo fue acortar las hojas y ensancharlas llegándose así a las conocidas espadas de frontón griegas y fenicias, las espadas de antenas de Hallstatt y el célebre gladius romano entre los modelos de hoja recta, y la machaira, la kopis o la falcata contestana entre los modelos de hoja curvada hacia adentro, también presentes por todo el Mediterráneo, especialmente entre los cuerpos de caballería.

4) Acabando ya, para entender la influencia en el combate de la superioridad del hierro frente al bronce, hay que tener en cuenta que, en la época de la que hablamos, las armas elaboradas se limitaban, prácticamente, a cuchillos, espadas y lanzas. Pues bien: la gran ventaja de una punta de lanza de hierro frente a una de bronce es que aquella se rompe, mella y dobla (por ejemplo contra el escudo del adversario) con mucha menos facilidad que esta. En cuanto a las espadas, es aún más simple: un golpe fuerte con una espada de hierro a otra de bronce dobla el arma, o incluso la desenmanga, dejando al enemigo desarmado. La última ventaja de un arma de hierro, cada vez más importante a medida que avanza el período y los ejércitos son más grandes y las batallas más largas, es su capacidad de aguante frente a ese tipo de desgaste en comparación con un arma de bronce.

Me lo he pasado pipa escribiendo esto. ¡Un saludo!

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Juan J. Pérez
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Re: Armas de hierro contra armas de bronce

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Sep 24, 2018 8:05 am

Hola, bienvenido al forro, veo que ya te has puesto cómodo... :wink:

Siendo bastante cierto todo lo que expones, no debemos minusvalorar la capacidad destructiva de una espada de bronce de calidad. Aunque no tengo el enlace a mano ahora (puede buscarse coin facilidad) recuerdo unos vídeos con test destructivos de espadas modernas de bronce, realizadas por artesanos actuales con composiciones más o menos similares a las de la Antigüedad, que resultaban sorprendentes: atizando cortes sin piedad a troncos de árbol el filo soportaba mucho más de lo que esperaríamos con nuestra visión de "hombres del acero", y la espada se mantenía íntegra de forma sorprendente.

Os recomiendo buscarlos para poner todo en su contexto adecuado.
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