sobre le libro de Richard Cohen

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Jue Feb 19, 2004 3:57 pm

Fernado,"¿COMO VAMOS A BATIRNOS TUS PALOS DE ESCRIMA CONTRA MI ESPADA NEGRA DE PUNTA ROMA?"

Me gustaría que me la explicarais porque no la entiendo. Acaso no son las dos armas? Ya sean de entrenamiento o de combate, consideradlas como querais. Es tal vez superior un arma a la otra? Porque yo pensaba que lo que marcaba la diferencia era el modo en que se usan.

Estoy de acuerdo contigo. A lo que me refería es a lo absurdoyt delirante que supone plantearse un duelo. Es absurdo por infinidad de motivos que son evidentes y porque el duelo no era algo a lo que uno iba con unos palos y otro con un kamplian que se habia traido de filipinas. Era algo reglado serio y muy formal, con padrinos, normas de comportamiento serías y rigidas, arbitro etc. Hay tratados enteros que tratan de esto.

A eso me referia con mi comentario. Y además ninguna de mis espadas está afilada ni tiene punta viva.



Alberto
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anaevjosem
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Mensaje por anaevjosem » Lun Feb 23, 2004 9:28 am

Hablando de duelos y libros... hace tiempo leí la obra de Rafael Abella "Lances de Honor" (Planeta, 1995). Ahí repasaba la historia de los duelos y sus múltiples anécdotras a lo lardo del s. XIX español. COmo no puede ser menos se hacçia referencia a varios famosos maestros de armas de la época. Curiosos y entretenido, pero nada más. Mucho antes que Cohen ya se escribían libros de anécdotas de esgrima...
Un saludo
José Manuel
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Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Lun Feb 23, 2004 5:45 pm

No podria estar mas en desacuerdo con esta afirmacion.
Solo mira la cantidad de escritos originales que hay disponibles hoy en dia.
Es parte del caracter de la cultura occidental el traspasar y conservar ideas de manera escrita. Eso se puede ver aun hoy en dia.
Vengador escribió:

Código: Seleccionar todo

donde vas con una ropera al campo de batalla
Dejando a un lado que en aquél entonces la esgrima era algo tan natural que a nadie o casi nadie le parecía necesario escribir un libro explicando cómo se usaba una espada (por no mencionar que apenas había quién puidese leerlo.
Francisco Uribe Romeo
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Vengador
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Mensaje por Vengador » Lun Feb 23, 2004 7:38 pm

Pues precísamente apenas hay libros antíguos sobre esgrima.

Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Lun Feb 23, 2004 10:24 pm

La verdad no tengo la menoir idea de que informacion manejas tu al respecto....
Por lo demas no se que es lo que consideras antiguao (De que siglo), pero sin ir mas lejos solo hoy se han hecho disponibles para los socios de ARMA 23 nuevos libros o tratados originales.
Esto sin contar los que ya habian para uso exclusivo y sin conatar los que estan en la seccion publica.



El Dr. Noel Fallows, uno de los consultores de ARMA tuvo la gentileza de facilitarme un par de textos espagnoles del siglo XV que el ha traducido al Ingles... hace unos meses atras. Me ha dado ademas una lista de referencias tan larga como mi brazo relacionada al tema... solo de autores hispanos.

Y siempre aparecen mas manuales... Apenas estamos raspando el iceberg.
De donde sacas que no hay libros antiguos sobre esgrima?

Salu2

Francisco

Vengador escribió:Pues precísamente apenas hay libros antíguos sobre esgrima.
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Feb 24, 2004 10:02 am

Supongo que con los tratados de esgrima de los siglos XV y XVI pasa algo similar que con los tratados militares del mismo periodo. De estos los impresos y generalmente conocidos se cuentan por docenas y sin embargo en un censo (ahora no lo encuentro, era algo relacionado con esta gente http://www.mgfa.de/ o esta otra http://www.amg-fnz.de) de las bibliotecas de Berlin antes de 1945 se contaban cerca de 800, generalmente manuscritos (saqueados y desordenados por los rusos, no esta claro que queda). Al fin y al cabo en esa era sin fotocopiadoras, si tenias que dar apuntes a tus alumnos (o diagramas para los iliteratos) no ibas a imprimir un libro.

mdlbrq
Última edición por JRamos-midelburgo el Mar Feb 24, 2004 3:38 pm, editado 1 vez en total.

Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Mar Feb 24, 2004 2:42 pm

Esto puede ser derechamente interesante.
Voy a mirar esos enlaces apenas tenga un tiempecillo.

Igualmente me pregunto si no hay algun castatro de obras hispanas al respecto?
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Invitado

Mensaje por Invitado » Mar Feb 24, 2004 3:35 pm

Me alegro par ARMA, pero 23 "manuales" (entrecomillado porque se incluyen anecdotas y sagas poéticas) para una época que empieza con los vikingos y acaba con el S XVIII, me parecen bien pocos.
Y volvemos a lo de siempre: ¿quién y por qué escribía libros antes de la revolución Industrial? Auténticos maestros de esgrima? Gente con afán de notoriedad? Lo hacían para ganar dinero o porque les sobraba y se aburrían? Si no me equivoco la misma ARMA avisa de que algunos de los manuales están copiados de otros de la misma página.

Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Mar Feb 24, 2004 6:22 pm

Vengador... porque supongo que eres tu.
(si no eres tu, disculpa)

Midelburgo aporta un dato interesante al respecto..... parece que no te has tomado la molestia de leerlo.
Por lo de "manuales" quizas no me haz entendido y tratare de ser un poco mas claro.
Cuando me refiero a manuales me refiero a eso... tratados de armas.
Sin contar el resto de las fuentes in internet, solo em la seccion abierta al publico de ARMA vas a encontrar algunos manuales. Ademas en la seccion para miembros hay por lo menos tres veces ese numero disponible... mas los nuevos 23 que se agregaron ayer.
Que un libro no este en Internet no significa que no exista. En general estos volumenes estan en colecciones de bibliotecas, museos o privadas.... hay que buscarlos y sacarlos a la luz.
Te sorprenderia saber (a mi me sorprendio) saber que en la Biblioteca de mi Universidad hay una coleccion especial de esgrima con al menos un par de docenas de volumenes anteriores al siglo XVIII, de los cuales un pugnado datan al siglo XV.
De estos ninguno esta disponible en internet...... y nadie sabia que estaban alli aparte del bibliotecario.... como te imaginaras no son de interes comun.

Manuales hay... muchos y de variadas tematicas... muchos se sobrelapan. Es natural que se haya escrito mucho mas despues de la invencion de la imprenta. Solo Liberi comenta que le ha tomado cerca de 8 o nueve meses de dedicacion exclusiva hacer su manual. Debes considerar que el manual mas antiguo existente (que se sepa) es el I33 o manual de la torre (segunda mitad siglo XII). y ese esta echo a mano.
Cuantos crees tu que se habran realmente escrito, o copias de cada uno circulado, o nuevas ediciones? Cuantos crees que se habran perdido definitivamente... cuantos estan esperando a ser sacados a la luz?
Solo estamos empezando a rascar la superficie.
Su numero aumenta dia a dia por el esfuerzo de gente interesada en investigar en esta materia.... no solo de hacer especulaciones basadas en una opinion personal.
Solo me queda la curiosidad de saber que seria para ti un numero aceptable de manuales.

Respecto de tu seguidilla de preguntas.... da para una disertacion completa... En el libro del Doctor Anglo (Comentado por Marc G.) podras encontrar explicaciones a muchas de ellas. No es las motivaciones de los escritores lo que me preocupa.
A todo esto creo que el Doctor consulto directamente unos 200 manuales para su libro... tratare de averiguar la cifra exacta.

Por mi parte, al menos de los manuales que he estudiado en forma practica, me doy cuenta que quienes los escribieron sabian de que hablaban. La efectividad de las tecnicas y principios alli descritos no necesitan mayor defensa, SI es que haz experimentado con ellas.
Me da la impresion de que en tu caso nunca haz estudiado o practicado algo sacado de algun manual. Quizas me equivoco y te invito a conversar sobre la efectividad de estas tecnicas, siempre y cuando tengas alguna experiencia practica.
Que de eso se tratn las artes marciales...
Hasta hora, mis estudios practicos, se han basado en el Codex Wallerstein, Sigmund ringeck, Hans Tallhofer y Fiore Dei liberi. Esto aplicado a lucha, espada, espadon y daga.

Por lo demas, te ruego dejar el sarcasmo fuera.
Anonymous escribió:Me alegro par ARMA, pero 23 "manuales" (entrecomillado porque se incluyen anecdotas y sagas poéticas) para una época que empieza con los vikingos y acaba con el S XVIII, me parecen bien pocos.
Y volvemos a lo de siempre: ¿quién y por qué escribía libros antes de la revolución Industrial? Auténticos maestros de esgrima? Gente con afán de notoriedad? Lo hacían para ganar dinero o porque les sobraba y se aburrían? Si no me equivoco la misma ARMA avisa de que algunos de los manuales están copiados de otros de la misma página.
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Mensaje por Vengador » Mar Feb 24, 2004 7:37 pm

Efectivamente, el post era mio, no sé porqué no se ma ha autenticado automáticamente.

Conozco la ARMA desde hace años y precísamentetenían entonces buen cuidado de poner las salvedades que consideraban oportunas en sus páginas de libros.Hoymismo, he visto el artículo sobre el peso de las espadas históricas de J. Clemens, en el que no se para en contemplaciones a cerca de las opiniones sin fundamento de diversos escritores. No veo ninguna razón por la que no haya que aplicar una buena dosis de excepticismo en la aproximación a las publicaciones de una época en la que la lectura (no digamos ya la publicación) era coto muy restringido de unos pocos.

Si tu intención es convencerme de que el hecho de que alguien se haya molestado en poner algo por escrito lo convierte automáticamente en cierto, tendrás que buscarte un interlocutor más crédulo.

Dada la escasa calidad gráfica y dramáticos errores anatómicos, por no mencionar en muchos casos el desconocimiento de la perspectiva, prefiero dejar el estudio de las cualidades prácticas de esos manuales a gente que tenga las bases (conocimientos de esgrima, biomecánica, familiaridad con las armas d ela época...) para poderles sacar partido, como es el caso de los miembros de esta asociación, a quienes admiro por el esfuerzo.

Un saludo.

Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Mar Feb 24, 2004 9:03 pm

Vengador,
Creo que te estas saliendo de la cuestion inicial.
Todavia no has podido aportar ningun argumento que justifique el porque los manuales que hay son pocos.
Esa ha sido la cuestion y punto.
A mi parecer si piensas que estoy tratando de converncerte de que todo lo que se escribe o imprime es verdad, realmente perdiste el norte. Por lo demas recuerda que eso se aplica a TOODO el mundo... no solo a LOS OTROS.


No veo que tiene que ver el articulo de Clements con todo esto. Tampoco entiendo a que te refieres con lo de salvedades en la paginas de ARMA. Ni por asomo entiendo que tiene que ver el potencial educativo de los manuales con si hay muchos o pocos.

Si quieres podemos conversar del articulo de Clements.
Si quieres de las obtusas paginas de ARMA.
Si quieres podemos convensar acerca de la calidad del los manuales.

Solo te pido que argumentes, que uses referencias... aunque sea de experiencia personal, aunque tu mismo reconoces que de practica no tienes nada.

Antes de que se olvide... trata de recordar cual es el punto en cuestion en futuras discusiones. Aqui estamos todos para aprender y compartir conocimiento, no con el fin de demostrarle nada a nadie.

Ya no pienso seguir inflando esto.

Francisco
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Mensaje por Vengador » Mié Feb 25, 2004 9:35 am

Pues mira, si en vez de tus cifras manejo las de Midel, me salen 800 manuales en 200 años, me imagino que para toda Europa. Sin pararnos en la calidad de los mismos, reediciones, que es un tema presente siempre que se aproxima uno a la bibliografía, copias y plagios, me salen cuatro manuales al año en una época en que la guerra era un estado constante en Europa y el uso de las armas era algo tan cotidiano como hoy el conducir.

Estoy de acuerdo en que seguir con este tema no nos lleva a ninguna parte.

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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Mié Feb 25, 2004 2:37 pm

En eso os doy la razón a ambos, el tono de los mensajes no está llevando a ninguna parte.

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volviendo al libro ...

Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Mar Mar 02, 2004 12:55 pm

En el último número de Aventura de la Historia (creo, no la tengo delante) se habla del libro de Cohen como añadido a un articulo sobre Samurais. En el se indica que la traducción al castellano es incompleta, que se han dejado de incluir capitulos (o se han resumido algunos) en esta versión traducida.

¿Alguien sabe si esto es cierto? ¿Juanjo?

¿Se sabe qué se ha quedado fuera?

saludos
Juan Carlos

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Mar 02, 2004 3:19 pm

No tengo la menor idea, mi papel fue el de ayudar a la traductora con términos específicos relacionados con armas antiguas. No he leído el libro original, pero me sorprende la noticia. La verdad es que el libro ya resulta bastante prolijo, me extraña que hubiera más capítulos adicionales.

JdB
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