Pregunta sobre daga de vela encontrada

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Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por gsuscribano » Lun Oct 08, 2012 10:54 pm

Hola a todos,
Este es mi primer post en este foro y el motivo por el cual lo escribo, es porqu,e recientemente, en la casa de un antepasado, he encontrado lo que yo creía que era una espada, pero que una posterior investigación en google, me ha revelado que es una daga de vela.
Adjunto algunas de las fotos de la daga, la verdad es que el estado del metal y del pomo es bastante lamentable, Toda la espada está cubierta de óxido y el pomo de madera está muy deteriorado. La pregunta es, alguno de vosotros me podría dar más información sobre ella? Según lo que he leído, podría ser una daga de vela del siglo XVII, pero no sé si hay alguna forma de poder datarla correctamente. Agradeceré cualquier dato que podáis aportarme sobre ella. La verdad es que, aunque sé que no tiene un gran valor desde el punto de vista histórico, a mi me parece valiosísima por haber pertenecido a mi familia.
En el rompehojas hay una marca que parece una P coronada, pero no sé a qué espadero puede corresponder esa marca, según he visto, varios de ellos usaban una P con diferentes tipos de coronas encima. Alguno reconocéis esa marca?

Muchas gracias de antemano por vuestra colaboración.
Adjuntos
image (2).jpeg.jpg
marca del espadero
image (2).jpeg.jpg (143.7 KiB) Visto 4944 veces
image (1).jpeg.jpg
rompehojas y marca del espadero
image (1).jpeg.jpg (179.93 KiB) Visto 4944 veces
image.jpeg.jpg
Pomo e interior de la vela
image.jpeg.jpg (135.52 KiB) Visto 4944 veces

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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por gsuscribano » Lun Oct 08, 2012 10:57 pm

Aquí pongo más imágenes de la daga
Adjuntos
image (5).jpeg.jpg
detalle de la empuñadura y apoyo del pulgar
image (5).jpeg.jpg (65.52 KiB) Visto 4943 veces
image (4).jpeg.jpg
daga completa interior
image (4).jpeg.jpg (64.87 KiB) Visto 4943 veces
image (3).jpeg.jpg
Daga completa exterior
image (3).jpeg.jpg (67.54 KiB) Visto 4943 veces

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JRamos-midelburgo
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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Oct 09, 2012 8:21 am

A mi me parece buena. De ultimo tercio del XVII. Se han hecho multiples copias y replicas desde el siglo XIX que circulan como buenas. En el catalogo Estruch debe de haber alguna parecida.
viewtopic.php?f=1&t=11178&p=101481&hili ... ch#p101481

Busca un post que hay por ahí de conservacion.

Saludos.
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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por gsuscribano » Mar Oct 09, 2012 10:29 am

Hola JRamos,

En primer lugar, muchísimas gracias por la rápida respuesta.
He mirado el catálogo de Estruch y he encontrado algunas parecidas, pero ninguna igual. La que tiene la vela igual tiene el rompehojas diferente y la que tiene un rompehojas igual tiene una vela mucho más elaborada. Respecto a las marcas del espadero, no he conseguido encontrar la marca de la espada en ninguno de los manuales que he consultado. Sabes si hay alguna forma de saber si la espada es realmente del siglo XVII o es una réplica? Crees que merecería la pena restaurarla? cuánto podría costar una restauración hecha por alguien serio? conocéis algún buen restaurador?
Gracias por remitirme al post de conservación, pero de momento no voy a hacerle nada a la espada hasta que decida si la restauro o no.
Muchísimas gracias de nuevo por tu respuesta.
Un saludo.

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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Oct 09, 2012 12:55 pm

En la lista de Palomares tienes unas cuantas P coronadas.

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=& ... fQ&cad=rja

Lo de que no coincida guarnicion con hoja, no es extraño. Ambas estarian fabricadas por artesanos distintos e igual un tercero las montaba. Lo que te sugeria es que conservases, no que restaurases, parar el avance del oxido, la desintegracion de la madera... Yo no restituiria nada que le falte a la pieza, pero si frenaria el deterioro.

Saludos.
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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por gsuscribano » Mar Oct 09, 2012 2:02 pm

He revisado la lista de palomares y efectivamente he visto que hay varias P coronadas, pero veo que todas ellas están dibujadas dentro de un escudo, sin embargo la P de mi espada no tiene ningún escudo a su alrededor, como puede apreciarse en las fotografías. Yo soy un neófito en este tema por lo que no sé si la existencia del escudo alrededor de la marca puede significar algo o no.
En cuanto a la restauración, no me gustaría reponer ni el pomo ni su recubrimiento, yo creo que la madera la dejaré tal cual, alguien sabe de algún tratamiento para la madera que pueda evitar que esta se deteriore?
En cuanto a las partes de metal, me estaba planteando limpiarlas por electrólisis. he leído que para piezas antiguas se puede hacer la limpieza por electrólisis utilizando una esponja húmeda en vez de un barreño con agua, para evitar así que la madera se dañe con la humedad.
Como método de limpieza me parece el menos agresivo con la pieza, ya que no degrada la pieza, no limpia por abrasión y además en la electrólisis con carbonato cálcico no hay peligro de dañar las partes no oxidadas de la pieza, ya que este método sólo afecta al óxido de hierro. Cual es vuestra opinión al respecto?
Yo trabajo en un laboratorio y tengo acceso a los productos químicos y experiencia en el uso de los equipos de electrólisis, pero nunca los he usado para limpiar un objeto antiguo.

Gracias de nuevo.

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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Oct 09, 2012 2:36 pm

La lista de Palomares esta lejos de ser perfecta. La hoja puede ser toledana, pero tambien alemana de la epoca haciendose pasar por toledana. Yo he hecho electrolisis con carbonato sodico, y esta me parece una buena pieza para probarlo. Me ha parecido ademas que tiene trabajos de incrustacion de plata en el pomo (damasquinados) y esa estrella (guardapolvo) en la base de la empuñadura, que solo la electrolisis permitiria destacar, y que sugiere que la guarnicion al menos, es española. El efecto queda mucho mejor que otros tratamientos ya que permite mantener una cierta patina grisacea. El problema lo vas a tener con la empuñadura de madera, primero porque si se sumerge va a coger agua e hincharse y va a perder a perder sales, grasas y proteinas en la electrolisis. Y luego porque si no se seca bien oxidara la espiga que esta dentro. Lo mejor para lo ultimo es pegarse un rato con un secador de pelo. Tambien le puedes meter antes y despues un tratamiento de linaza cruda o del aceite que se vende para los muebles de teca (y antes, anticarcoma-fungicida). Si la madera esta deshaciendose hay estabilizadores especiales de restauracion de madera, que penetran primero y forman por polimerizacion una matriz plastica, Klugel me suena que era el nombre.
Si no sumerges la empuñadura te quedara un linea por donde este el espejo del agua. Puedes difuminarlo cambiando el nivel. Pero luego hay que aclarar bien porque el propio carbonato acelera la oxidacion, y en el aclarado sera dificil que no se moje algo la empuñadura. Cuando saques la pieza del baño de eleectrolisis todavia tendra una pelicula negra encima, que se quita facilmente con un cepillo de plastico, o un estropajo de aluminio. Despues de secar, cubre toda la pieza en parafina liquida (aceite mineral), porque las piezas limpiadas por electrolisis tienden a volver a oxidarse rapidamente solo con que esten al aire.
Lo de hacerlo con una esponja me suena lioso justamente por esto mismo, a no ser que hagas toda la pieza de vez, se volvera a oxidar en las partes que queden al aire si no se ha limpiado, aclarado y protegido.
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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Oct 09, 2012 3:02 pm

Sobre la lista de Palomares, creo que estamos perdiendo de vista un hecho, y es que los gremios de dagueros y espaderos normalmente trabajaban de forma separada. Por ejemplo, aquí en Barcelona el importante era el gremio de dagueros, que con el tiempo (ay, el intrusismo profesional) acabó fabricando espadas. Aparte, los procesos de fabricación no tenían porqué coincidir, la complejidad de fabricar una hoja de espada es superior a la de una daga, dado que las exigencias que se van a encontrar son muy diferentes.

Por ello es posible que la marca sea de un daguero, y por lo tanto no aparezca en las listas de espaderos al uso. Y me temo que eso la haga bastante más difícil de localizar.

Respecto de la electrolísis... mi recomendación es que no la hagas. Me temo que acabarás perdiendo el puño de madera (lo del secado con aire caliente es para que se te abra en pedazos directamente), y además el aspecto final de la pieza, algo "cocido" y repleto de pequeños (o no tan pequeños) agujeros vacíos, como sucede con las limpiezas con ácido, no es muy del gusto de los aficionados al arma blanca. Una pieza tratada así pierde valor, al menos a mi juicio. Además, la pieza no creo que esté tan mal como para requerir ese tratamiento tan extremo.

Lo bueno es lento, y mucho mejor es una limpieza manual con paciencia, que este tipo de atajos.
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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Oct 09, 2012 3:33 pm

Juan, ciertamente lo que corre mas peligro es el puño de madera. Pero el aspecto final de la pieza es completamente diferente en electrolisis que en acido.
En este ultimo las partes concavas, las grietas y los agujeros, acaban siendo mas brillantes que los planos y relieves, porque el acido tiene mas tiempo de actuar. En la electrolisis sin embargo hay que retirar la patina de sales de hierro (como en un "browning"; que no son oxido e hidroxidos), y justamente esta se queda depositada en los puntos mas protegidos. El aspecto final es bastante natural. A ver si saco alguna foto.
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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por gsuscribano » Mar Oct 09, 2012 9:14 pm

Hola a ambos, he pensado que voy a probar la electrólisis con una plancha oxidada que tengo para ver cual es el efecto. De todas formas, lo que sí que tengo claro es que la madera no la puedo poner en contacto con el agua, de hecho había pensado hacer la electrólisis en 5 pasos con aclarados y aceitados entre medias. Un primer paso sería sumergir la hoja, en un segundo paso sumergiría sobre la vela entera, cubriendo el pomo con plástico, para evitar que los vapores le afecten, el tercer paso se haría sobre uno de los gavilanes con la vela entrando y saliendo del baño para evitar que quedase marcado el nivel del agua, un cuarto paso sobre el otro gavilán con el mismo procedimiento y en un quinto paso sumergiría el botón del pomo. En cualquier caso si tenéis fotos de los acabados de alguna pieza restaurada por electrólisis, os agradecería que los publicaseis, ya que me da miedo estropear la pieza.
En cuanto a lo que comentais del gremio de los dagueros, me parece muy interesante, investigaré a ver si encuentro alguna relación de marcas de dagueros.

Mil gracias a los dos por vuestros comentarios y opiniones.

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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por Adolfo R. de Bernalte » Mié Oct 10, 2012 9:27 am

Hola a todos:

Si me permitís voy a dar mi humilde opinión al respecto.....
En principio y en base a las fotografías mostradas, la pieza es Buena, segunda mitad del XVII
En cuanto a su restauración existen varias corrientes de opinión.
Para empezar, la primera sería no tocarla un pelo, y consolidar todo el conjunto con algún tipo de resina tipo Paraloid. con lo que la pieza quedaría tal y como está pero sin la fragilidad que ahora muestra, al menos el puño, además de ser un proceso reversible lo que para los puristas es muy importante.

La otra opción es decir la restauración para dejar la pieza lo más original posible, parte por desmontar el conjunto y sustituir el puño por uno de moderna factura, convenientemente trabajado para que estéticamente no cante
Una vez desmontado el conjunto, la hoja y vela (en el buen estado que se encuentra) sólo se debe limpiar con grata de aluminio y/o grata de scotch brite para luego pulir o bruñir a gusto.... y luego se protege con cera microcristalina o paraloid
Personalmente en esta pieza desaconsejo la electrolisis....

El punzón es característico de estas piezas puede ser Español como alemán no hay mucha documentación pero es muy abundante, tanto en nuestras colecciones como en las extranjeras, unas veces como P coronada y otras como B coronada....
Espero haberte ayudado, aunque la pieza me suena bastante, es posible que ya la mostraras en otra ocasión o personalmente ???
un saludo
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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por gsuscribano » Mié Oct 10, 2012 10:25 am

Hola Adolfo,
Muchas gracias por tus consejos en cuanto a la restauración, los tendré en cuenta. A mi personalmente, me gusta más la daga con el óxido que pulida, pero no quiero que el hecho de no quitar el óxido pueda suponer que la daga se deteriore.
En cuanto a lo que comentas del punzón, no sabía que ese punzón en concreto fuese tan común. El hecho de que sea común, quiere decir que muchos dagueros usaban el mismo punzón o que un daguero en concreto fue muy prolífico? Siendo tan común, sería posible saber el nombre del daguero? o la ciudad de procedencia?
Respecto a lo que comentas de que la pieza te suena, no creo que sea la mia, yo la encontré este fin de semana en un trastero antiguo de mi abuela. Por lo que es imposible que yo la haya enseñado antes virtual o personalmente, es más, no creo tener el gusto de conocerte en persona.
Hasta este fin de semana, mi interés por las espadas y la esgrima antigua era practicamente nulo, pero la verdad, es que esta daga, está haciéndome sentir muchísima curiosidad por este mundillo.
Por último, quería preguntaros si este tipo de piezas es común, es decir, si es relativamente fácil encontrar una daga como esta en anticuarios o sitios especializados o si por el contrario consideráis que es una pieza singular.
Gracias de nuevo a todos por las respuestas

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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por Adolfo R. de Bernalte » Mié Oct 10, 2012 11:33 am

Hola (como te llamas) ?? :D
Cuando te comento que es un punzón muy común es por que se ve en muchos ejemplares (personalmente tengo varias)
Pero he visto muchas más. Que sea de uso común en el gremio de dagueros, o que sea producto de uno sólo lo desconozco.
Estas piezas de clara ascendencia española, aparecen en todo el "imperio", es decir que las verás de factura española, alemana, italiana, flamenca.... etc... existen varias en el museo del Ejercito de "toledo", así como en el naval de Madrid, RRAA, y fuera por ejemplo en la colección Wallace etc..
El óxido que se aprecia es muy superficial, con lo que puedes optar por quitarlo o dejarlo (a gusto) si lo dejas, debieras dar una capa de aislante para evitar que siga, y si lo quitas también para que no vuelva a salir.... (acaba saliendo tarde o temprano, pero en ambiente controlado su acción es mínima, tan sólo estética ( yo personalmente lo quitaría) Pero como te decía existen mil corriente distintas en cuanto a restauración y todas son respetables.
un saludo
Adolfo
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Re: Pregunta sobre daga de vela encontrada

Mensaje por gsuscribano » Mié Oct 10, 2012 11:51 am

Hola Adolfo,

Mi nombre es Jesús :D

Me he quedado sorprendio al leer que tienes varias piezas con ese punzón,son todas ellas dagas? o también tienes espadas con ese punzón? es decir, crees que ese escudo es de un daguero o podría ser también de un espadero?
De las piezas que tú tienes, has restaurado tú alguna? si es así, usaste lana de acero con aceite mineral? Si no es abusar, me gustaría ver cómo sería el aspecto de una daga de vela como la mia restaurada. Podrías mandarme alguna foto si tienes?

Un saludo y gracias.

Jesús

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