Extractos de Sábat y Fargas (1883)

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Jaime Girona
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Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Jaime Girona » Sab Dic 29, 2012 1:51 pm

Una cosilla interesante, opiniones y comentarios de maestros y tendencias del momento.

Filosofía del arte de la esgrima de Mariano Sábat y fargas

"El verdadero arte de la esgrima, podria con fundamento decirse que da comienzo con la espada y la daga, cuyas armas eran esgrimidas a la vez, cuya escuela parece que corresponde a los españoles..."

"El modo anterior de ser manejadas esas armas, ha llegado hasta nuestros dias, y las hemos visto esgrimir con mucha gracia y destreza al decano de los maestros valencianos; nos referimos al maestro Riera. El antiguo manejo de estas armas ha llegado a decaer hasta tal punto, que hoy dificilmente encontrariamos quien se dedique a enseñarlo ni una persona verdaderamente diestra en ellas..."

"LLega un momento, en que la espada que podemos llamar clásica, se dividia en dos, con distintas denominaciones. El florete se quedó con la punta, el sable con el filo, formándose como era consiguiente dos escuelas, una de florete, es decir de punta exclusiva, y otra de filo, el sable..."

"El florete que ha llevado el nombre de espada, por creerse quizás con el derecho de heredarlo por la circunstancia de ser completamente recto, heredó también de la espada los movimientos anchos y los múltiples movimientos de pies y de cuerpo, sin considerar que lo que se esgrimia era una sola arma, es decir, quedaba completamente excluida la daga, y aun el filo que la espada, tenía y que dada esa diferencia los cambios de linea, los cuarteos, las trepidaciones y las clasificaciones de primera, guardia de segunda y guardia de tercera debian lógicamente desaparecer, así como el juego abierto del arma, por ser el florete sumamente ligero y por lo mismo de manejo mucho mas fácil. Sin embargo, esa práctica erronea continuó largo tiempo sin abolirse..."

"Aparece en 1766 Danet, maestro de armas en Paris, publicando un voluminoso tratado sobre el Arte de las armas, su escuela está basada en las flanconadas y ligamentos, con una suma enorme de combinaciones, y vueltas de mano basado todo, en el juego abierto. Mas tarde Lafaugere, da a conocer su escuela de florete, cierra mas el juego, pero viendo la facilidad con que es manejado, multiplica sus combinaciones hasta el extremo de presentarnos la friolera de 12.860 estocadas: error enorme, porque una escuela tan extensa, debia por precision hacerse dificil y pesada; dando con este origen a nuevos estudios buscando el medio de simplificar y cerrar mas el juego..."

"Grissier quiso tentarlo, pero pegado a la tradicion, admirador de la antigua escuela, no supo alcanzar a satisfacer el general deseo, por ultimo surgió la escuela por excelencia, la escuela basada en la rapidez, en la sencillez, destruyendo las largas combinaciones, y al cupé es preferido el golpe derecho, al ligamento el pase, y se empieza a presentar el golpe de arresto a todo golpe que en su formacion se separe de la linea central del ataque, las palabras ligamento, flanconada y empeño de arma que significa forzar las armas, se sustituyen por la de sentimiento de hierro, lo cual demuestra, la finura en el arte y la delicadeza del arma..."

"Los cambios de linea, los cuarteos, las trepidaciones, desaparecen por completo, sustituyendoles la rapidez y la velocidad, quedando todo reducido dentro de la línea recta y va tomando la esgrima nuevo vuelo. Ya no hay golpes secretos, todo queda reducido a parar antes que toquen y a tocar antes que paren."

"Al quedarse el sable con la parte de filo de la espada, se presenta con una multitud de combinaciones erróneas, se empieza por la cuestión de la fuerza, y con objeto de producir con el filo la herida mas profunda se le da un manejo sumamente abierto, haciendo describir al arma y al brazo grandes círculos, unas veces partiendo el movimiento de la articulacion del hombro, y otras veces del codo, y bien puede decirse, que este era el movimiento más cerrado que con el sable se ejecutaba. La punta se aplicaba poco. Los movimientos de pies estaban representados hasta con lujo; maestro habia que en los cambios de linea se mostraba tan exigente, que despues de estar el discipulo a fondo, le obligaba a salir de linea, ya a la derecha, ya a la izquierda..."

"La modificacion llego por fin, y los golpes, los fingimientos, ya no se hacen por movimientos circulares, la linea central es la que preocupa y se reduce al movimiento del brazo y del arma al centro: los grandes circulos son contrarrestados por el arresto de punta, los menos abiertos lo son por los golpes de tiempo al brazo, y cada vez se ve mas obligado el sablista a reducir su juego a la linea central del combate..."

"Los cambios de linea y los cuarteos son impracticables, se consideran inutiles, hay que abandonarlos por el peligro que su ejecucion ofrece, pues hay que desarrollarlo todo en la linea recta y con rapidez, con brevedad, y como es mas fácil dar un paso atrás, nadie se acuerda del cambio de linea..."

"Hasta nuestra misma escuela no es la que aprendimos con el venerable maestro Cea, uno de los últimos de la escuela clásica, el cual abandonó la espada y la daga por considerarlas embarazosas, haciéndose progresista para no marchar contra la corriente general. No podia suceder de otro modo, porque aunque aquel hombre representaba toda una generacion de hábiles e inteligentes maestros, generación que empezó ante los muros de Granada y terminó al presentarse los cantonales en Cartagena, comprendió pronto las ventajas que el nuevo sistema ofrecia y aceptó de lleno unas modificaciones..."

"Nada hay tan duro para ciertas personas, como tener que romper con la tradición...No sucedió así con el maestro Cea, que colgando su espada y su daga, poco a poco renunció a la escuela clásica para empuñar el sable y el florete...No se crea por esto que renunció del todo a su antigua escuela, pues si bien es cierto que renunció al arma, no por eso pudo desprenderse del todo de su arte clásico: la mayor parte del sistema antiguo de la espada y daga fue aplicado al florete y al sable así es que en su método de enseñanza figuraron los cambios d elinea, los cuartos y trepidaciones, y los desarmes, empleando tambien la mano izquierda, reminiscencias de la daga..."

"Se presentan los maestros Cucala, Merelo, tratan de modificar la esgrima del sable y algo lograron, pero se manifiestan apegados a la tradicion, quieren demostrar las ventajas de los cambios de linea, y de los cuarteos, recomiendan los desarmes...Ellos siguieron casi el mismo sistema que sus predecesores, es decir, los molinetes y los complicados movimientos de pies, sin considerar que todo ello, era antiguo y por consiguiente se debian buscar otros medios mas nuevos y adecuados de tocar y no ser tocado..."

"El método de esgrima de sable que mas se aproxime a la espada clásica es indisputable que será el mejor y esto se consigue exigiendo al tirador las condiciones siguientes: Que a todo ataque, pronuncie la extensión de brazo. Que las fintas y golpes de filo sean hechos desde la articulación del codo a la muñeca. Que los golpes y fintas de filo nazcan del centro, excluyendo los movimientos circulares. Hacer mucho uso de la punta, procurando que los ataques empiecen con combinacion de punta y que terminen lo mismo. Que cuando el adversario haga mucho uso del filo el otro lo arreste de punta. Que en la actitud de guardia la punta sea la que domine al contrario. Siguiendo este sistema la esgrima de sable será superior a la antigua escuela de Cucala, Merelo y del célebre Cea..."

"Separados por completo de la antigua escuela, la esgrima reporte de su modificacion ventajas muy marcadas...La antigua escuela, necesitaba para la demostracion, un tiempo indeterminable, no llegando el discipulo a comprenderla, hasta despues de transcurridos seis u ocho años...Poco nos costara persuadir al lector que no exageramos, basta con examinar el tiempo que se necesitaba para aprender solamente los complicados movimientos de pies y para que fueran ejecutados con regularidad y soltura... Luego se entraba en las múltiples combinaciones del arma...Los adelantos de la escuela moderna son admirables. El maestro que en la demostracion del florete pase mas de un año no podrá considerarse hombre de grandes recursos y en el sable deberá no emplear mas de seis meses..."

"Decian los antiguos respecto a cruzar las armas. <<Si me sigues te mato, si no me sigues te mato también>>. Se fundaban para ello en que si el uno hacia fuerte presion con su espada sobre la del contrario, y este se dejaba dominar, con la suya partia el dominante a fondo con el golpe derecho, y si resistia la fuerza empleada con fuerza igual, abandonaba la espada del adversario y pasaba a la linea opuesta tirando la estocada..."

"Nuestro célebre maestro Cea, al enseñarnos por primera vez el desarme, recordamos que nos dijo <<todo lo peligroso, agrada mientras se desconoce el peligro>>..fue quizá el primero que introdujo la reforma en la práctica del desarme, aconsejando a sus alumnos que no hiciesen uso de la mano, para apoderarse del arma, solo indicarlo, dejando a la caballerosidad de aquel la declaracion franca de si habia o no sido sorprendido..."

"Hablamos de aquel buen maestro valenciano don Ramon Machachz, amante intransigente de los cambios de linea, que, sin cuidarse de si el discipulo tenia o no disposiciones para practicar esta clase de movimiento de pies, lo exigía a todos tanto en el sable como en el florete...pues es sabido que, en esgrima, no todos reunimos las mismas condiciones fisicas para ejecutar tal o cual movimiento, y mucho mas en una escuela como la de Machachez, que estaba llena de combinaciones de armas y de pies...Tan solo a aquel profesor se le podia ocurrir el hacer practicar los cambios de linea, hallandose el discipulo tendido a fondo...nuestro hombre, no pensaba mas que en las embrolladas combinaciones del arma, partidario acérrimo de los ligamentos, de las flanconadas, de los desarmes, tanto por el frote, como ya por el uso de la mano izquierda..."

"La antigua escuela era muy abierta, lo mismo en el florete que en el sable; en esta ultima arma, ¿quien no recuerda aquellos circulos inmensos que se describian cuando se tiraban aquellas celebres bandoleras, a las que Merelo llama golpes ascendentes y descendentes...?...Aquellas largas preparaciones de fintas y mas fintas, y de tener el arma constantemente en movimiento, pasandola de una linea a la otra, aquellos cambios de linea, aquellos cuarteos, hoy no es posible verificarlos..."

"Muchas de las combinaciones de la antigua escuela, nos parecen hoy poco aceptables, de entre ellas creemos que podríamos muy bien excluir los ligamentos, las flanconadas, y los atajos, por la sencilla razón de que la escuela moderna busca la rapidez..."

"De los cambios de línea: La escuela antigua dió a estos pasos gran importancia y algunos autores modernos tratan de sostenerla. El célebre Cea los empleaba cambiándolos de distintos modos, tanto en ataque como en contestacion. Machachez, que habia adoptado la escuela del primero, los habia hecho mas extensos en sus lecciones. Cucala y Merelo, les dan mucha aplicacion, llegandoles a considerar como base del arte de la esgrima..."

" La época de los cambios de linea, fue la de la espada y daga, cuyas armas eran esgrimidas a la vez: debido a la desigualdad de las armas por ser una mas larga que la otra, habia suma necesidad de los complicados movimientos de pies: la defensa como el ataque dependia del arma que quedaba en libertad...de aqui nacia aquella variedad de movimientos de pies y cuerpo...estos movimientos magnificamente combinados daban resultados preciosos, considerándose la gran movilidad que ambas armas exigian..."

"Era tal el cuidado que poseian aquellos antiguos profesores de espada y daga en la ejecución de los cambios de linea, a lo cual llamaban compases, que en el centro del salon tenian pintado un gran circulo con una porcion de lineas y señales, por cuya circunferencia hacian dar vuelta a sus discipulos, lo mismo que en los picaderos, cuya costumbre ha llegado hasta nuestros dias, pero que conocida su inutilidad por algunos profesores modernos, aquel circulo va desapareciendo colocando en su lugar una tabla recta y estrecha de lo cual no me puede dar razon, pues si extravagante es el ver el circulo, no lo deja de ser menos la tabla..."

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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Juan Guilmaín » Dom Dic 30, 2012 9:40 pm

Son muy interesantes ciertos comentarios, la verdad, gracias por el aporte :wink: aunque un poco largo :-Dorc
"El que conoce las armas es más respetado y como no ignora el peligro, es más respetuoso con los demás, pues lo primero que experimentalmente adquiere es el dominio de sí mismo, la detención de todo impulso automático y reflexivo"

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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Eduardo Fontenla » Jue Ene 03, 2013 6:01 pm

Muchas Gracias por los comentarios!!
Exquisitos :aplauso:
Leído en este foro:
"... Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero..."

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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Celebdol » Sab Ene 05, 2013 11:19 am

Están muy bien. Muchas gracias
"Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza" Menandro

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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Lope » Sab Ene 05, 2013 5:01 pm

http://bvpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes ... 451&forma=

....si se presiona la flechita en el borde izquierdo de la pantalla, aparece un link para bajar la obra completa en pdf.

Feliz 2013 ;-)

Lope
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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Javier Azuaga » Lun Ene 07, 2013 10:17 am

Por fin he encontrado un rato para leerlo. Gracias por el aporte, Jaime. Es muy interesante.

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DOBLE AGUILA
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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Ene 11, 2013 12:13 pm

Interesantísimo.

Ejemplo elocuente de como un esgrimista se deja llevar por las modas del momento (como en TANTAS otras disciplinas). Es descorazonador ver como las nuevas teorías apartan conceptos de suma importancia como los cuarteos, los cambios de línea, las flanconadas, atajos, ligamentos, desarmes etc etc por una cosa cada vez más sencillota y FRONTAL, en aras de ganar una supuesta rapidez; obsesionados con la línea recta se olvidan de ganar los flancos y sus evidentes ventajas, las combinaciones se hacen cada vez más cortas.......óbviamente, " por la linea diametral no se puede caminar sin peligro ".

La esgrima pierde bagaje técnico, terrible realidad; la velocidad es importante si, pero también la angulación, el dominio del hierro, y desplazarse con los piés en cualquier dirección........en fin :(

Lo de que la última generación de clásicos terminó en las murallas de mi ciudad en la revuelta cantonal, me ha dejado de piedra . :shock:

Me voy con el maestro Astarloa a Lhardy, tiempos oscuros.

http://www.youtube.com/watch?v=jKwaVtYleio

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Juan J. Pérez
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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Ene 11, 2013 12:53 pm

Este texto, visto desde una perspectiva más amplia, es perfecto hijo de su tiempo. El Hombre occidental, con la Revolución Industrial ya muy madura, cree que, al fin, con ayuda de la Técnica y la Ciencia ha dominado el mundo, ha sometido a la Naturaleza. Por ello, todo lo nuevo es bueno, necesario, y todo lo antiguo proviene de una edad más oscura, y debe ser desechado sin más reflexión, simplemente por ser eso, antiguo.

Y por ello la antigua esgrima debe ser rechazada, y además debe hacerse felizmente, saludando a la nueva. En realidad, cuando dice "todo por la linea central es bueno", no da argumentos. Es porque sí, porque es moderno, simple, y por tanto, es mejor.

Cómo se nota que esta gente, salvo en contadísimas ocasiones, no se jugaban la piel en un asalto. Cómo se nota.

Y nosotros a su vez, recuperamos la Esgrima Antigua porque no nos creemos que todo lo nuevo sea mejor, no acabamos de creer que este mundo globalizado, simplificado y mercantilizado sea el mejor de los posibles. Y volvemos la vista atrás, y lo que vemos nos agrada.

Nada es casualidad.

JJ
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Luis Miguel Palacio
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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ene 15, 2013 10:02 am

Ojo, porque el tema de la primacía de la linea central en detrimento de los diámetros particulares no es, con las armas del siglo XIX, una cuestión de moda o de prejuicio contra lo viejuno, sino de física.

Me explico: el efecto del aligeramiento del arma que corresponde a espadines y floretes es el reducir el tiempo de movimiento del arma. Al mantenerse sin variación el tiempo de movimiento del cuerpo (pues el agente no se aligera de sus tocinos en proporción similar a la que una ropera se aligera de sus aceros para hacerse espadín), la diferencia entre los tiempos de mano y de compás aumenta, hasta el punto de que deja de ser posible pasar con el cuerpo a un diámetro particular durante el tiempo que la espada contraria tarda en salir de la sujeción en la que se ha puesto, y por tanto, el buscar dichos diámetros deja de ser seguro independientemente de la corrección de la sujeción aplicada previamente. Por la misma razón, los gavilanes se recortan: el arma es tan ligera que la diferencia en tiempos entre librar por debajo de la hoja contraria o por debajo de un gavilán inferior de medio palmo no es significativa.

En el caso del sable, su morfología optimizada (más o menos) para el corte, que implica cierta preeminencia de los movimientos circulares del arma y una velocidad respetable en dichos movimientos, causa un efecto similar. Sin embargo, como no deja de ser un arma relativamente pesada, sí se mantiene la efectividad de los diámetros particulares: sólo que la aplicación de éstos se reduce a acciones de segunda intención y/o a los diámetros particulares más cercanos al diámetro común. El mejor exponente de la destreza "pata negra" con el sable (Radaista, me atrevo a afirmar) es don Simón de Frias, y no creo casualidad que el sable en torno al que gira dicho tratado, el más destrecistico de los que conozco sobre el sable, aparenta ser más bien no de los ligeros. (Curiosamente, Don Mariano aparenta desconocer dicho tratado, por lo que comenta de la primacía de la punta en la "nueva escuela": Don Simón, 75 años antes, ya inicia todos sus asaltos con acometimiento de estocada)
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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por David Muñoz » Vie Ene 18, 2013 9:38 am

Comparto opinión con Luis Miguel. Las veces que he cogido una espada con hoja del peso de un espadín (o similar), que han sido pocas, lo reconozco, me han resultado bastante instructivas a este respecto. Los libramientos son tan rápidos y cerrados que salirse de la linea central, donde estas protegido detrás de la cazoleta te parece suicidio, por lo que te centras en el diámetro común. Ya en en manual de espadín de brea se ven las posturas totalmente perfiladas. Si el libramiento es tan rápido, el atajo pierde eficacia, y si no te van a atajar, para que cuadrase y ofrecer mas blanco, mejor perfilarse para protegerse mejor detrás de la cazoleta. Aparte la posición de pies es diferente, al no necesitar salidas laterales los pies están mas alienados para conseguir mayor velocidad en la linea del diámetro común.
En resumen, diferentes estrategias para diferentes morfologías. Quizás de lo que pequen es de despreciar lo antiguo sin darse cuanta que el origen del cambio no son nuevos descubrimientos en técnica, sino la modificación del instrumento (armigero XD).

Tampoco desprecio la influencia de la moda ni de la deportivizacion, pero creo que el tema de pesos de espada tiene mas influencia. Lo que no se es, realmente, con espadas tan ligeras, ¿da igual llevar gavilanes de 30cm que de 20Cm? ¿O se acortaron por comodidad y moda? Habría que probarlo empíricamente.

Toma mini turronazo para decir lo msimo que han dicho por ahì arriba.

Por cierto, gracias por el articulo Jaime, muy interesante.
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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Ene 18, 2013 1:02 pm

En realidad, coincido con vosotros, lo que decís:
En resumen, diferentes estrategias para diferentes morfologías. Quizás de lo que pequen es de despreciar lo antiguo sin darse cuanta que el origen del cambio no son nuevos descubrimientos en técnica, sino la modificación del instrumento (armigero XD)
es evidente, pero implícitamente están aceptando que el nuevo instrumento es mejor, porque es moderno, dentro de un concepto "evolutivo" de la esgrima y su arma. Y sinceramente, no me gustaría enfrentarme con un espadín a una ropera, especialmente si aparte de tener gavilanes me saca 15 cm de hoja... por mucho que yo sea rapidísimo por mi línea central.

De hecho es algo que yo probé en alguna ocasión (ropera vs. espada deportiva) siendo el contrario un practicante de deportiva. Y aunque estas pruebas valen de poco porque es imposible que el nivel de habilidad particular de cada uno no influya en el resultado, la verdad es que me encontré muy cómodo. ¡Y me salí de línea todo lo que quise! :mrgreen:

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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Ene 18, 2013 2:48 pm

Supongo que en estas opiniones, lo que cuenta mucho es la experiencia personal y las características de cada uno como tirador.....

Yo he tirado bastante con armas ligeras (modernas), que no llevan gavilanes y son ligeritas, y en modo alguno creo que salirse de la diametral con un paso lateral sea un suicidio en absoluto, (siempre y cuando tenga uno suficiente nivel de footwork); es verdad que con hojas pequeñas y ligeras se pierde agregación, el atajo no es tan fuerte y se puede librar con mayor facilidad; pero NON, sigue siendo perfectamente posible sujetar, hacer un cuarteo y salir con estocada. Incluso se puede hacer sin agregación, o dando un batimiento o una expulsión, salirse de la diametral y entrar de punta rápidamente; como el otro no gire sobre su propio círculo y quede de nuevo en "oposición", o no retroceda, está ESCABECHADO; así de claro. Todo es posible con el suficiente nivel......de hecho, si el contrario no está acostumbrado a éste tipo de acciones no va a saber girar, se va a ver sorprendido y dejará el flanco sin protección inevitablemente, y eso es algo que he comprobado yo mismo.

Naturalmente éste tipo de acciones están TOTALMENTE prohibidas en la esgrima actual de florete y sable (por algo será); únicamente se permiten desplazamientos en línea, vueltas y medias vueltas, con la espada se permite algo más la salida lateral o diagonal, siempre y cuando no se atropelle al contrario, pero la esgrima moderna aborrece estas maniobras, desde hace ya mucho.

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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 21, 2013 10:40 am

DOBLE AGUILA escribió:Yo he tirado bastante con armas ligeras (modernas), que no llevan gavilanes y son ligeritas, y en modo alguno creo que salirse de la diametral con un paso lateral sea un suicidio en absoluto, (siempre y cuando tenga uno suficiente nivel de footwork); es verdad que con hojas pequeñas y ligeras se pierde agregación, el atajo no es tan fuerte y se puede librar con mayor facilidad; pero NON, sigue siendo perfectamente posible sujetar, hacer un cuarteo y salir con estocada. Incluso se puede hacer sin agregación, o dando un batimiento o una expulsión, salirse de la diametral y entrar de punta rápidamente;
La cuestión no es si es posible, es si es eficiente. Y el hecho es que es sustancialmente menos eficiente, no porque yo o cualquier otro lo hayamos observado así, sino porque lo demuestra la evolución de la esgrima: desde la introducción del espadín en el siglo XVII, la linealidad de sus acciones es una tendencia que se mantiene durante el tiempo, a través de distintas escuelas y "naciones" y que pretada a la convención decimonónica y al reglamento de esgrima deportiva. Uno o dos casos, localizados en el tiempo y/o en el espacio, permitirían considerar una causa no funcional (moda, tradición, inercia, etc.), pero bajo tal extensión espaciotemporal sólo puede subyacer una causa funcional.

Y sí, una treta en esa linea se puede hacer funcionar, y se puede llegar a ejecutarse con consistente eficacia a nivel particular; pero estamos en un caso similar al de la treta falsa, es decir, de algo que funciona bajo circunstancias particulares.
DOBLE AGUILA escribió:Supongo que en estas opiniones, lo que cuenta mucho es la experiencia personal y las características de cada uno como tirador....
Muy al contrario, lo que cuenta (o debería contar) en el ámbito teórico no es la experiencia personal, sino el análisis en base a los principios: esto es la Verdadera Destreza. En este caso, principios físicos; y estos dictan que, a partir de un determinado peso del arma y dados dos contendientes iguales en capacidad, el tiempo que se precisa en librar el arma de la sujeción es siempre menor que el que se tarda en adquirir diámetro particular; lo cual no significa que, contra un oponente menos avezado, con menos experiencia en este tipo de acciones o que ha cometido un error, una acción de este tipo no sea eficiente. Pero nótese que estamos hablando de casos particulares, los cuales, precisamente por ser particulares, no refutan el principio general.
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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Ene 21, 2013 2:36 pm

Buenas Miguel.

Lo primero, felicidades por el nuevo "diestro junior" :)

Una vez más, no puedo estar totálmente deacuerdo contigo, :scratch:

La estricta linealidad en las acciones, es algo propio de finales del XIX y no antes. Anteriormente, aceptando que por las características del arma las esgrima se hace más frontal, los desplazamientos por fuera con armas livianas, aún son relativamente frecuentes; aquí en España hasta mediados de siglo la familia Mereló los usa, Heraud también, el señor Sábat y Fargas que nos ocupa, así lo hace constar con los maestros de su época, etc etc. El problema a mi juicio es otro, y creo que es uno de los temas fundamentales.

Mucho me temo, que los principales adalides de ello son los franceses, (entiendase de la "escuela práctica", en contraposición a la escuela "clásica francesa" que usaba alguno); en el transcurso del XIX. En la misma época, los italianos del centro y sur del país se resistieron, por ejemplo, a abandonar su típica "escampabita" (un cambio de línea cambiando la posición de piés) y sus técnicas tradicionales italianas, imitando los italianos del norte encabezados por Radaelli a Francia;
como siempre y en casi todo, por razones políticas que no mencionaré).

El caso es que en el ambiente furiosamente "racionalista" de la Tercera Republica francesa (llamada "de los maestros"), la "escuela práctica" de Lafoger terminó imponiendose sobre la vieja (que según ellos olía un poco a aristocracia y a rancio); y a la larga también en casi toda Italia después de la unificación (1870), con el predominio de las ideas norteñas (afrancesadas). El resto de naciones europeas (incluida la española), que reconocían a éstas dos como las principales en materia esgrimística, por la extraordinaria calidad de sus tiradores desde mediados del siglo XVIII, hizo lo propio, imitando lo que había pasado en Italia. El resultado es, CON ALGUNA GLORIOSA VARIACIÓN MÁS, lo que hoy se conoce como "esgrima".


Dicho ésto; me vas a perdonar que te recuerde, con todo respeto, que aunque reconozco la existencia de principios generales en la esgrima, y que la Destreza Española así los señala con claridad superior a ninguna otra, en el ejercicio de las armas SIEMPRE debemos tener en cuenta LO PARTICULAR; es decir, el GRADO de habilidad de cada cual, su edad, su forma física, su experiencia, su valor (en un duelo de verdad), y unas cuantas cosas más, que son de VITAL importancia y no por ser "particulares" hay que obviarlas, ni se trata de cosas falsas.


Todo lo cual termino recalcando, que aunque nos "diviertan" un atajo, bién podemos nosotros, batir después y entrar, y que cada treta tiene su contrateta; que no sólo se puede salir de la línea para atacar, sino también para defender una estocada de florete, y que es muy gracioso que te hagan un fondo, desviar, compás de trepidación y botonazo en las costillas.......claro que no está permitido, pero eso no significa que sea una treta "falsa" :roll:

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Re: Extractos de Sábat y Fargas (1883)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ene 22, 2013 10:15 am

DOBLE AGUILA escribió:La estricta linealidad en las acciones, es algo propio de finales del XIX y no antes.
Nadie ha hablado de linealidad estricta, sino de predominio de las acciones por la linea central.
DOBLE AGUILA escribió:Anteriormente, aceptando que por las características del arma las esgrima se hace más frontal, los desplazamientos por fuera con armas livianas, aún son relativamente frecuentes;
Estamos hablando de cambios cualitativos: en la Verdadera Destreza con ropera, el principio general establecido es que la seguridad en el acometimiento se basa en realizarlo desde un medio proporcionado, lo cual no quita que haya acciones efectivas que no cumplan dicho principio general; en el caso de las armas livianas, el principio general es que la seguridad en el acometimiento se basa en el dominio de la linea central, aunque haya excepciones en el sentido contrario. Dicho de otra manera, en un caso el objetivo al que están orientados las acciones y compases en un asalto es ganar un diámetro particular, aunque si se ofrece la ocasión se acometerá por el diámetro común; y en el otro, el objetivo principal es dominar la linea central, aprovechandose, sin embargo, cualquier oportunidad que se observe de ejecutar una treta por diámetro particular.

Es decir, que el cambio de paradigma, siendo profundo y de consecuencias considerables, no proscribe completamente las acciones por diámetros particulares (si es que lo son, según el caso: por ejemplo, sería discutible que el movimiento que se ejecuta en una escampabita posicione al diestro en diámetro particular). Nunca he dicho lo contrario.
DOBLE AGUILA escribió:Dicho ésto; me vas a perdonar que te recuerde, con todo respeto, que aunque reconozco la existencia de principios generales en la esgrima, y que la Destreza Española así los señala con claridad superior a ninguna otra, en el ejercicio de las armas SIEMPRE debemos tener en cuenta LO PARTICULAR; es decir, el GRADO de habilidad de cada cual, su edad, su forma física, su experiencia, su valor (en un duelo de verdad), y unas cuantas cosas más, que son de VITAL importancia y no por ser "particulares" hay que obviarlas, ni se trata de cosas falsas.
Perfecto, pero no estamos hablando del ejercicio de las armas (no yo, al menos), sino de su teoría. Y como tal, de la generalidad. Quiero decir, que si estamos, como aquí, hablando de tratados y de principios generales, los casos particulares son excepciones que no anulan el principio; pero si estubiera en clase, en la práctica, lo primordial sería tratar las particularidades, entenderlas y ver como modifican, cambian o anulan el principio general. En esgrima, y manejando una herramienta teórica tan rica como la Verdadera Destreza, hay que tener muy claro qué es lo general y teórico, qué es lo particular y práctico, cúal es el ámbito de aplicación de lo uno y de lo otro y cómo se relacionan ambos conocimientos entre sí.

DOBLE AGUILA escribió:Todo lo cual termino recalcando, que aunque nos "diviertan" un atajo, bién podemos nosotros, batir después y entrar, y que cada treta tiene su contrateta; que no sólo se puede salir de la línea para atacar, sino también para defender una estocada de florete, y que es muy gracioso que te hagan un fondo, desviar, compás de trepidación y botonazo en las costillas.......claro que no está permitido, pero eso no significa que sea una treta "falsa" :roll:
"Treta falsa", en el sentido que se emplea en la Verdadera Destreza (y en el que yo lo empleo) no es sinónimo de engaño, triquiñuela o acción arriesgada, sino de acción que, en lugar de ser efectiva porque respeta los principios generales lo es sólo porque se adapta a las circunstancias particulares del momento. Sí es cierto que lo de "falsa" tiene una connotación negativa que sobra si estamos en el ámbito práctico puro, el asalto, en el que lo que es efectivo tiene valor absoluto del que ni añade ni retrae nada la conformidad a los principios generares de la esgrima.

P.D. Muchas gracias por las felicitaciones. Por ahora, el diestrillo me ha salido broquelero, pero tiene tiempo por delante para cambiar...a motero, por ejemplo
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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