Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Jaime Girona
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Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Jaime Girona » Lun May 06, 2013 8:44 pm

http://www.hispagimnasios.com/a_varios/ ... europa.php

Hispagimnasios tuvo la amabilidad de publicarlo. Para quienes no conozcan la web, es el mayor foro español de artes marciales, con gente de todos los estilos posibles.

Para los que gustan de leer terminología destrecera, siento decirles que está todo muy simplificado para que pueda leerlo gente totalmente ajena a nuestra actividad, pero prometo que el texto sin retoque saldrá pronto, cuando sea viable publicar el manuscrito completo, que tiene muchos detalles interesantes y tela que cortar.

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Javier Azuaga
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Javier Azuaga » Mar May 07, 2013 4:02 pm

Un artículo muy interesante. Gracias por postearlo!

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Oriol Salvador
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Oriol Salvador » Mié May 08, 2013 12:38 am

¡Gracias Jaime!

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Marc Gener
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Marc Gener » Mié May 08, 2013 9:27 am

Muy interesante, sobre todo como recopilación de intangibles que, cuando se encuentran en manuales técnicos, están esparcidos por el texto, a riesgo de no prestarles la atención adecuada. ¡Gracias, Jaime! :thumright: :cheers: ::tchin:
Marc
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Sinuhe
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Sinuhe » Mié May 08, 2013 2:26 pm

Me resultó de utilidad porque varias de las reglas tratan sobre juego limpio y honor, temas sobre los cuales mi percepción estaba distorsionada por los tópicos literarios y cinematograficos de las novelas y películas de capa y espada.

Las fuentes que encontré hasta el momento sobre ambos temas son el dialogo cuarto del compendio de Carranza y algunos capítulos de Grandezas de la Espada, ambos de Pacheco.

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Juan J. Pérez
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié May 08, 2013 3:50 pm

Me sumo a las felicitaciones, Jaime, interesantísimo documento. :salut:

Pienso que, con leves modificaciones*, podría ser asumido como código de conducta de instructores y alumnos de cualquier sala de la AEEA. Sin empacho alguno.

Hay muchos puntos a destacar , pero uno dice mucho del espíritu que une a los hombres de armas:

(Del Maestro)

39.Debe no estorbar en los juegos publicos que tomen la espada, todo genero de gentes, aunque sean negros o esclavos, porque alli se disputan habilidades pero no calidades.

Y esto, en el siglo XVII, era mucho decir.

JJ

PD: me refiero a detalles como castigar a los alumnos díscolos con la espada, y cosillas así...
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Javier Azuaga
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Javier Azuaga » Mié May 08, 2013 4:16 pm

Juan J. Pérez escribió:
PD: me refiero a detalles como castigar a los alumnos díscolos con la espada, y cosillas así...
Si, yo también he pensado que sería interesante retomar esa costumbre. Aunque ya puestos optaría por montante. :mrgreen:

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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Oscar Torres » Mié May 08, 2013 9:00 pm

Juan josé, voto a tal, cómo que hay que quitar lo de sacudir a los alumnos díscolos o inútiles con el plano de la espada, pedazo aguafiestas, precisamente ahora que hemos encontrado la justificación histórica para hacerlo y sabiendo lo mucho que educa un cintarazo a tiempo :-Dorc :twisted:

Bromas aparte, me uno a los agradecimientos a Jaime, y estoy de acuerdo en que tal código podría adaptarse a las salas modernas sin muchos cambios. Muy interesante y diría que imprescindible para contextualizar y desmitificar unas cuantas cosas.

Un saludo.

Oscar.
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Eduardo Fuente » Mié May 08, 2013 9:06 pm

Juan J. Pérez escribió: Hay muchos puntos a destacar , pero uno dice mucho del espíritu que une a los hombres de armas:

(Del Maestro)

39.Debe no estorbar en los juegos publicos que tomen la espada, todo genero de gentes, aunque sean negros o esclavos, porque alli se disputan habilidades pero no calidades.

Y esto, en el siglo XVII, era mucho decir.
Me había fijado también en este punto. Muy curioso. Se ha de decir de todas formas que da por descontado que negros y esclavos tienen otra "calidad", pero deja entrever que en la esgrima estas cosas carecen de importancia. El concepto de honor que de ahí se destila me resulta curioso, no chocante, pero sí curioso cómo se elabora el pensamiento en el curso de los siglos y qué esfuerzo colectivo ha derivado en nuestro actual modo de pensar.
Lo he leído primero en el foro de la ACEA, pero gracias de todas formas por el post. Me ha parecido interesantísimo.

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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Oriol Salvador » Mié May 08, 2013 11:00 pm

Eduardo Fuente escribió: Me había fijado también en este punto. Muy curioso. Se ha de decir de todas formas que da por descontado que negros y esclavos tienen otra "calidad", pero deja entrever que en la esgrima estas cosas carecen de importancia.
Hablo de memoria, pero para que no nos quedemos con sólo una visión "guay y progre" creo recordar que Edu Pérez me enseñó una carta de exàmen de Maestro en el que, entre otras cosas, se prohibía al nuevo Maestro enseñar a Judíos, Moros, Negros y herejes en general, bajo pena de multa. Estaría bien rescatarllo para contextualizarlo en la fecha.

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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue May 09, 2013 6:53 am

Ahora me viene a la cabeza el maestro "mulatazo" del Buscón de Quevedo... ¿una exageración irónica de las suyas, o esa prohibición de recibir la Ciencia no alcanzaba a los mulatos?

En todo caso en este caso no se habla de darles clase, sino sólo de tirar con ellos en juegos públicos, que no es lo mismo. Pero pese a que no sea la panacea de la progresía (ni se pretendía, supongo), me cuesta más pensar en un negro o un esclavo tirando en pie de igualdad en una plaza pública de Núremberg, por decir algo...

JJ
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Juan Guilmaín
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Juan Guilmaín » Jue May 09, 2013 11:29 am

Sobre lo que comentas, Oriol, en todas las cartas de examen que he transcrito y estudiado, aparece dicha clausula de "non mostrar esgrima a ningún moro, ni judío, negro, ni esclauo, blanco ni negro, ni a persona ynfiel de nuestra Santa Fe católica, so las penas en que caen los maestres que muestran los semejantes ofiçios seyendo proybidos por sus Magestades". Se trata de un tipo de cláusula penal que se incluye en el acta notarial de los exámenes de maestros de esgrima, y que se repite en el juramento que hace el examinado, que aparece en el mismo documento.

También conozco la referencia al maestro de armas Juan Domínguez, del cual señalan que es "de color mulato", y ahora de memoria no lo pongo en pie pero hay otro maestro negro...(como ejemplo paralelo, los notarios tenían una clausula similar, pero mucho de los notarios-escribanos públicos-eran judíos).

Me uno a los agradecimientos a Jaime, y bien es cierto que muchas de las normas son completamente actuales y de obligado cumplimiento :>>: en nuestras salas. Esto demuestra que en el mundo de la esgrima los comportamientos, egos y humores siempre han sido (y serán) iguales ::calm: por eso es bueno que tengamos un código deontológico "normalizado". A este respecto también hay una serie de normas interesantes en el apartado sobre la Esgrima de la "Encyclopedia metódica dispuesta por orden de materias"* 1791.



*No se, por qué no me sale bien las cursivas :?:
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Sinuhe » Jue May 09, 2013 3:52 pm

A mi los puntos 31 "Debe aunque el que le pide combatir, no tenga titulo de maestro combatir con el. Porque excusarse con decir que no combate sino con maestros, es indicio de ignorancia, presuncion, o cobardia" y el 39 "Debe no estorbar en los juegos publicos que tomen la espada, todo genero de gentes, aunque sean negros o esclavos, porque alli se disputan habilidades pero no calidades" del maestro me recordaron una película de Sandro, cantante argentino contemporaneo de Julio Iglesias y El puma rodriguez.

La película estaba ambientada en el siglo de Oro y en ella Sandro interpretaba al lider de una comunidad de gitanos, en una escena desafia al malo de la historia, un conde arrogante, y este pone como excusa que el duelo no era posible porque no eran iguales, a lo que Sandro responde "¿Cómo qo somos iguales, acaso el señor conde no es hombre?"

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Eduardo Fuente
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Eduardo Fuente » Jue May 09, 2013 10:21 pm

Oriol Salvador escribió: Hablo de memoria, pero para que no nos quedemos con sólo una visión "guay y progre" creo recordar que Edu Pérez me enseñó una carta de exàmen de Maestro en el que, entre otras cosas, se prohibía al nuevo Maestro enseñar a Judíos, Moros, Negros y herejes en general, bajo pena de multa. Estaría bien rescatarllo para contextualizarlo en la fecha.
Puede que tengas razón en remarcarlo, pero temo me expliqué mal. En conducta humana se sabe más acerca de lo que usualmente acontece viendo lo que se prohíbe hacer, que no en las descripciones de lo que se DEBE hacer. Resulta así una fantástica composición de lugar de cualquier institución el ver precisamente las sanciones que acompañan a infracciones y las normas que van surgiendo a medida que se cree así necesario junto con las nuevas infracciones que se van añadiendo (digamos que describe lo que normalmente hace la gente que ahí se mueve). Es el equivalente en conducta de la máxima: Es irrelevante lo que digas en una frase antes de un "pero".

Lo que me resultaba curioso es en esas reglas la manera de hacer una prohibición de discriminación por raza. Lógicamente indica el entendimiento de que las calidades no son iguales y eso lo da por descontado. Ni siquiera lo explica. ¿Para qué? Está claro e implícito y por lo que sé de la época, socialmente aceptado. Pero PERMITE precisamente solventar esas diferencias sin menoscabo para el honor del que está en la parte de arriba, y evidentemente a la par impide al de abajo acceder al puesto del otro salvo en lo que a destreza se refiere. Tiempo limitado. Estricto. Hasta aquí y no más, pero dico de una forma tan elegante que me llamó la antención en el acto. Es ahí donde me resultaba no chocante, sino curioso y no por lo "progre" sino por la extraña "democratización" que supone siquiera por el breve espacio en que se practique la destreza. Donde resultaría inaudito compartir mesa y comida no lo es sin embargo para ponerse ambos frente a frente y armados de espada, y no pasa nada. Curioso, ¿no?

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Jaime Girona
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Re: Artículo en Hispagimnasios. Obligaciones maestro alumno

Mensaje por Jaime Girona » Vie May 10, 2013 8:57 am

Gracias a todos :)

Como tuvo muy buena acogida, pensé en dar algún detalle más sobre la enseñanza. En este caso viene de Figueiredo, maestro portugués de Verdadera Destreza del siglo 17 .

Requisitos ideales del maestro: Valiente,virtuoso,de buenas costumbres,de vida limpia y fama estimada,bien proporcionado de cuerpo, con claridad en la forma de enseñar y explicar, muy experimentado manejando la espada y conocedor de varias armas. Pide que se valore más al maestro examinado que al irregular .

Requisitos ideales del discípulo: Elegido entre la nobleza, animoso y valiente.Preferiblemente entre los 12 y los 25 años. Sin experiencia en otros estilos.De estatura mediana y cuerpo proporcionado, con ingenio, inteligencia e interés por saber las causas de los efectos, buena memoria y prudencia.Recomienda no molestarse mucho en enseñar a los que no tienen inclinaciones y aptitud y concentrarse en los prometedores.

Para enseñar la ciencia: La enseñanza se adapta en función de la personalidad y estudiando un poco sus tendencias al pelear. Los animosos aprenden a atacar y llevar la iniciativa. Los lentos aprenden a herir a la contra y con combinaciones. Los cobardes aprenden sobretodo defensas. Los alumnos novatos no deben pelear más de seis tocados .Así se les acostumbra a tener resolución y se evitan venganzas y descuidos.

Daño de aprender con maestros ignorantes/plebeyos : Se queja de que no enseñan a los discípulos según sus naturalezas.Hacen discípulos cobardes,no aprenden bien y tienen poco ánimo. El maestro ignorante/plebeyo no sabe enseñar la urbanidad y cortesía propia de la nobleza

Dice que los maestros raras veces se ponen de acuerdo en los contenidos de la verdadera destreza porque a casi todos les faltan los fundamentos científicos y les falta la experiencia necesaria , se contentan con el cansancio del ejercicio, pero así no se logra más que ser más ágil y fuerte. Ignoran la verdadera destreza porque es más fácil la imitación de lo que ven. Les falta la teórica y la práctica, no saben explicar cómo herir sin ser heridos.

Aboga por unos exámenes obligatorios para todos y exigentes para descartar a los que no saben, darle prestigio a los exámenes públicos y no permitir enseñar sin pasarlos.


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