La esgrima histórica como deporte de competición

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Cavaller_Errant
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Mié Jun 26, 2013 12:11 pm

Como he dicho, aún no he visto ningún torneo o incluso forma de tirar que complazca mi ideal, los que mas se acercan son algunas salas alemanas, ergo, inténto crear una base para el combate aún en prototipo, pero que considero, nos está dándo satisfactorios resultados. No voy a ser especifico ni decir de que se trata, porque aún estámos experimentandolo, venimos de toque con pausa, con instinto de contener-se inmediatamente, con aviso de no emplear demasiada fuerza, y eso en mi criterio fundamentado por experiencia, y por haber levantado la cabeza para mirar mas allá de mis narices en el panorama internacional, es mucho peor que los torneos que son aquí criticados.

Mi argumento es simple, tirándo así podemos quemar los tratados, son inútiles, hasta ahora hemos trabajado en un reglamento lo bastante simple y objetivo como para ver como las ténicas y contras que entrenamos, cobran un sentido que jamás habíamos experimentado antes, esa es mi mayor satisfacción y razón para continuar en esa linea, y lo que escriban 4 autoproclamados maestros no me hará cambiar de opinión, porque otros escriben justo lo contrario, soy yo que elijo practicar así porque me gusta mas y lo considero mas fiel a lo que tratamos de recuperar.
No desprecio otras interpretaciones, ni lo veo un medio para ganar ego o superar a otros, nisiquiera había considerado que hablavamos de eso, porque en la esgrima histórica, nunca me a importado nada mas que vivirla, por eso es necesario espadas que permitan el uso realista, por eso es necesario un criterio aceptado por ambos tiradores, no trato de deportivizar, trato de objetivizar, con ningún otro propósito que la aplicación fiel de los tratados, lo que está siendo un rotundo éxito por el moménto, salvándo la distáncia que aún nos queda para decir -hey mundo! nosotros lo hacemos así.-

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Yllart Martínez
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Yllart Martínez » Mié Jun 26, 2013 12:36 pm

Yo creo que el problema radica en el término HEMA y la idea que hay detrás. Creo que es más que evidente, puesto que es un problema recurrente en este y otros foros, que los torneos y asignar unas normas pervierten la forma de hacer esgrima y encontrar huecos que explotar para conseguir la victoria. También entiendo que si no se contrasta lo aprendido con un oponente no cooperativo el arte marcial puede perder su sentido marcial, el término medio es donde se encuentra el problema.
Dado que estos dos extremos son tan divergentes, es por lo que creo que al intentar agrupar posturas tan alejadas dentro de un mismo nombre rechinan las cosas.
Conozco a mucha gente que hace artes marciales orientales y nadie me ha dicho nunca "yo hago EMA" (el equivalente asiático de HEMA en su formación inglesa "Eastern Marcial Arts" por si hay algún despistado :mrgreen: ), siempre me han dicho: hago karate o aikido o kendo y dentro de las artes marciales orientales conviven en cierta armonía, (aunque al no estar metido en el mundillo no se de sus rivalidades) artes marciales más deportivas y artes marciales más puristas y no creo que tengan estos follones tan a menudo.
El problema creo que es nuestra juventud como actividad. Hace unos años, cuando el nivel era más básico, cabía todo, todos teníamos más o menos claro que nos gustaban las espadas y desarrollar sistemas perdidos, etc... El problema es que con el tiempo, según se ha ido avanzando, al no tener el referente real de un combate con blancas, las posturas se van alejando cada vez más porque se van especializando hacia cada planteamiento.
Hasta aquí es un poco obvio porque es lo que se puede ver en youtube a poco que pongas "espada" en la búsqueda.
Donde creo que radica el problema, por lo que decía que está en el nombre y en la idea que hay detrás, es porque es un término que se concibe como excluyente "El que hace HEMA soy yo, tu juegas con espadas", o "el que hace HEMA soy yo, tu te pegas de palos" y mientras no haya un referente de común aceptación para comprobar si una técnica es válida o no, seguirá habiendo este problema, cosa más que complicada cuando no existe ninguna institución que avale tanto ese referente, como la formación que se imparte, etc... y siempre exista el hueco de "es que para mí, una herida es tal..." que se puede utilizar con mayor o menos malicia para arrimarse el ascua a su sardina.
Por supuesto, con todo esto me refiero a aquellos que hacen un trabajo serio y no dicen que hacen Fiore porque me pongo como en el dibujo.

Esta reflexión está hecha desde toda la objetividad que puedo generar. En el ámbito personal y como opinión, creo que los torneos no sirven para mostrar la realidad desde el momento en que todo lo que puedes perder es un punto y no una mano. Desde que el entorno en el que se crearon estos estilos de lucha no es el mismo que el nuestro y no podemos valorar si darle a alguien de forma "innoble" podía ser incluso peor que perder un combate. Desde que al día siguiente la mayoría tenemos que ir a trabajar y por supuesto desde que todo lo cerca que voy a estar en mi vida de un combate a vida o muerte con una espada es la práctica en la sala y no un duelo.

Como conclusión e inspirándome en una reflexión que leí en "Paramon jistory", ¿Se puede desarrollar nuestra actividad con un sentido marcial? Sí, ¿Se puede practicar como un deporte? También, pero no son la misma cosa

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Luis Miguel Palacio
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jun 26, 2013 12:46 pm

Cavaller_Errant escribió:No voy a ser especifico ni decir de que se trata, porque aún estámos experimentandolo, venimos de toque con pausa, con instinto de contener-se inmediatamente, con aviso de no emplear demasiada fuerza, y eso en mi criterio fundamentado por experiencia, y por haber levantado la cabeza para mirar mas allá de mis narices en el panorama internacional, es mucho peor que los torneos que son aquí criticados.
Vamos a ver de que calibre es ese criterio fundamentado, si no te importa ¿En cuantos torneos internacionales has participado?¿Y en cuantos nacionales?
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jun 26, 2013 1:06 pm

Y frente al argumento de que tirar con control no sirve para desarrollar una esgrima marcial real, valga esta cita de un tratado español de sable del siglo XVIII:

"De los tajos al rostro y al brazo por dentro y por fuera, los dos al Rostro están prohibidos en las Escuelas, aunque se pueden usar en el arma blanca."
Perinat, Juan Nicolás: Arte de esgrimir florete y sable, pag. 35


Ya no hablamos siquiera de control, sino de limitar un blanco válido. Y se hace, sin anularse por ello la eficacia marcial del sistema propuesto.

Quien controla la hoja y gradúa la fuerza de sus golpes podrá imprimirles la fuerza necesaria cuando sea necesario.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Mié Jun 26, 2013 2:17 pm

No había querido darme cuenta hasta ahora, pero tiene ud. razón en todo, si me permite, considero oportuno retirarme del debate antes que lo viciado y repetido de la irresoluta controversia tiente la buena oratoria a personalizar, o tomar otros temples futiles.

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jun 26, 2013 3:12 pm

Un consejo adicional ajeno a la cuestión tratada: si le gusta, como aparenta, la oratoria florida, no estaría de más que primero puliera su ortografía; es (ésto sí) una simple opinión personal.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mié Jun 26, 2013 4:19 pm

Perdonen que moleste pero hay otra cosa, además de que no se van a poner nunca de acuerdoen unas reglas y de que de hacerlo estaríaninevntando un deporte con tantas limitaciones que ya no sería Hema. Y es el hecho de que lo que se propone es un ranking.
Creo, y lo creoo bastante, que toda la esgrima antigua practicada hoy arrastra varios complejos de legitimación.
Uno es el de no contar con un linaje de transmisión directo. Supuestamente un arte transmitido de padres a hijos, sobrinos o entenados durante veinte generaciones en tiempos de paz sufre menos deformaciones que las palabras directas del que practicó con posibilidaddes ciertas de necesitarlo.
Este trauma es arrastrado, como todos, desde las artes marciales orientales y Hollywood y a nadie parece importarle que esta idea huele muy mucho a la necesiidad de supervivencia de los maestros.
El otro es el que se nombró aquí acerca de la marcialidad en cuestión. Ése es un problema insalvable pero que tal vez no tenga mucho peso en la práctica.
Un torneo no es un duelo. El perdedor no sufre nada demasiado grave. Ni vergüenza. Hagan la prueba en cualquier salla de acordar la posibilidad de burlarse, insultar y despreciar a los perdedores de los asaltos. Acuerdenlo con la condición de no enojarse. Prueben tirar entonces.
Yo no creo que, considerando el nivel de pussyfication que se exige a todo hoy en día , ningún torneo pueda realizarse con una presión de esa naturaleza.
La práctica necesariamente debe hacerse en otras circunstancias y por eso la idea del torneo aparece para remedar ese faltante. Pero esmuy discutible que pueda hacerlo.
Ante el envejecimiento inevitable de los más grandes maestros actuales, todos o los más ya cerca de los 40, la legitimidad que tanto anhelan terminarápor buscarse por medio de la cantidad de alumnos de la escuela que ganan torneos. Y so es un enfoque deportivo donde nuevamente no hay ninguna marcialidad ya que la derrota es solo un mal número para el promedio.
No van, por medio de los torneos, a resolver el tema de quién es el que practica Hema y quiénes juegan con espadas. Solo van a saber quién atrae mejores atletas y quién es mejor entrenador de atletas. O quién especula mejor en qué torneos presentarse y quién tiene más acceso a los que organizan y ponen las reglas. Nieguenme que eso ocurre ya mismo.
En síntesis: están tratando de ver quién la tiene más larga. Porque ni siquiera les va dinero en ello ya que la inmensa mayoría no viven de la esgrima y tienen otros trabajos.

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Marc Gener » Mié Jun 26, 2013 4:58 pm

Damas y caballeros, el debate ya despierta suficientes pasiones en sí mismo como para que tengamos que empezar a preocuparnos de cuestiones ad hominem. La linea que separa un legítimo cuestionamiento de los argumentos de un ilegítimo cuestionamiento de las personas se vuelve a veces muy fina. Pisemos con cuidado. Este es un debate muy de actualidad y me gustaría que todas las partes pudieran expresar sus argumentos tranquilamente. Me fastidiaría mucho tener que cerrar esta tira. No me lo pongan difícil. Gracias.
Marc
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jun 27, 2013 5:13 am

Pido disculpas por la salida de tono de mi última intervención.
"Mohamed, yo te aseguro
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nos ponen en un apuro"

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Jun 27, 2013 7:39 am

Leonardo Daneluz escribió: ...
Un torneo no es un duelo. El perdedor no sufre nada demasiado grave. Ni vergüenza. Hagan la prueba en cualquier salla de acordar la posibilidad de burlarse, insultar y despreciar a los perdedores de los asaltos. Acuerdenlo con la condición de no enojarse. Prueben tirar entonces.
...
¡Excelente idea! :D

No sé si mejorará nuestra esgrima, ¡pero al menos sería mucho más divertido!

Esto me recuerda, salvando las distancias, que aquí por España, en juegos de naipes como el mus, se tolera (y hasta es algo casi necesario) el mofarse del rival que va perdiendo... ¡es parte de su salsa!

Ya algo más en serio, sería interesante reproducir, con las armas que se quiera, algunas de las condiciones de los duelos de sable y espada de finales del XIX y principios del XX... delimitación del terreno, penalizando las salidas del mismo, modo de iniciar el asalto, tiempos límites, y otras que no tengan relación con las heridas o protecciones, claro. El tipo de tocados que puntuarían no serían en realidad diferentes a lo que ya hacemos en nuestros torneos AEEA, pero el resto de elementos añaden una interesante presión suplementaria al tirador.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jun 27, 2013 8:39 am

Yllart Martínez escribió:Donde creo que radica el problema, por lo que decía que está en el nombre y en la idea que hay detrás, es porque es un término que se concibe como excluyente "El que hace HEMA soy yo, tu juegas con espadas", o "el que hace HEMA soy yo, tu te pegas de palos" y mientras no haya un referente de común aceptación para comprobar si una técnica es válida o no, seguirá habiendo este problema, cosa más que complicada cuando no existe ninguna institución que avale tanto ese referente, como la formación que se imparte, etc... y siempre exista el hueco de "es que para mí, una herida es tal..." que se puede utilizar con mayor o menos malicia para arrimarse el ascua a su sardina.
El referente común existe, el problema es que no es un baremo simple y plenamente definido, sino que tiene cierto grado de indefinición: dicho referente no es ni más ni menos que la esgrima como realidad en su momento histórico.

Para poder usar ese referente es necesario conocer cómo era la actividad en los siglos XIV, XV, XVI, XVII y XVIII: cómo se practicaba, con qué herramientas, en qué entornos y ambientes. Esta información está ahí en cierta medida, a veces enterrada entre las técnicas y los conceptos de los tratados, a veces en otra documentación como cartas de exámenes, reglamentación legal, crónicas, literatura, etc. Un ejemplo de ello es el artículo "The Wreath or the Cash? On Tournament fighting", donde se establece una tesis de cómo deberían de plantearse los torneos actualmente analizando lo que se conoce del funcionamiento de las hermandades esgrimísticas alemanas del renacimiento.

Lo que pasa es que ésto convierte la cuestión en una discusión académica, en la que primero hay que bucear en la historia de la esgrima como fenómeno social y no como conocimiento técnico, y después extrapolar el conocimiento adquirido a las circunstancias sociales actuales: así se construye ese referente común objetivo aceptable para todos.

Ambas fases, estudio y extrapolación, son necesarias: por ejemplo, uno de los principales defensores de la visión competitiva de la esgrima histórica, Matt Galas, basa en parte su tesis en su conocimiento, razonablemente bien construido y trabado, del funcionamiento de los torneos, palestras públicas y similares en Europa central durante el renacimiento. Sin embargo, comete el error de no considerar que dichas actividades se daban en un entorno en el que la experiencia de combate real con arma blanca era directa y real, mientras que nosotros nos encontramos en una realidad en la que dicha experiencia no existe.

El problema es que es una labor larga, tediosa y que requiere capacidad, talento y humildad. Para mucha gente, sale mucho más a cuenta convertirlo en una cuestión de gustos personales, pues evita el esfuerzo de llegar a la postura propia tras un proceso de estudio y análisis contrastables, es decir, de que dicha postura tenga una justificación objetiva, y a la par equipara a aquellos que no han afrontado dicho esfuerzo con los que sí lo han hecho: es muy ilustrativo al respecto que la primera razón que ha dado Cavaller_errant por la que ha enfocado su práctica de la manera que la ha enfocado (cualquiera que ésta sea) ha sido "por que me gusta más".
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jun 27, 2013 8:45 am

Juan J. Pérez escribió:
Leonardo Daneluz escribió: ...
Un torneo no es un duelo. El perdedor no sufre nada demasiado grave. Ni vergüenza. Hagan la prueba en cualquier salla de acordar la posibilidad de burlarse, insultar y despreciar a los perdedores de los asaltos. Acuerdenlo con la condición de no enojarse. Prueben tirar entonces.
...
¡Excelente idea! :D

No sé si mejorará nuestra esgrima, ¡pero al menos sería mucho más divertido!
Hace unos años, don Jaime León dió (medio en broma, medio en serio) con la siguiente fórmula de competición: cada tirador pone como bote una cantidad de dinero de las que escuecen (pongamos 500 euros); el que es eliminado, pierde la pasta y el que gana, sólo recupera los 500 euros que puso (y el resto de la pasta se destina a una ONG) ¡Veríamos a ver si teniendo algo doloso que perder y muy poco que ganar cuántos se lanzaban al ataque sin tener la hoja del contrario bien controlada!
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Jun 27, 2013 9:15 am

Bueno, existia ya algo en ese plan. En torneos de los siglos XV y XVI era habitual que el derrotado perdiera sus armas a manos del vencedor, que de esa manera mejoraba su equipamiento, o las revendia a su anterior propietario...

Claro que su perversion existe, y es que la gente que no estuviera muy segura de ganar acudiera al mismo con sus fierros mas infames...
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Yllart Martínez » Jue Jun 27, 2013 9:45 am

Luis Miguel Palacio escribió:El referente común existe, el problema es que no es un baremo simple y plenamente definido, sino que tiene cierto grado de indefinición: dicho referente no es ni más ni menos que la esgrima como realidad en su momento histórico.
A lo mejor me ha faltado añadir "tangible" a la frase, pero me refería a lo mismo que tu dices. En la época sí tenían claro lo que funcionaba y lo que no, puesto que convivían con la realidad del combate y podían permitirse hacer torneos con reglas que limitaran esa realidad por motivos de seguridad. Nuestro problema es que tendríamos que ponernos de acuerdo en un "sucedáneo" de dicha realidad para después poder limitarla por seguridad.
Y otro aspecto que sigo considerando importante es el entorno social en el que se desarrollaban estos encuentros. No sólo se trataba de ganar, sino que a diferencia de hoy en día, ganar por una ventaja "deshonrosa" podía ser peor que perder. Creo que es Pacheco el que no recomienda usar espadas más largas de la marca (aparte de cuestiones técnicas) porque si ganas la gente dirá que no es por su valía sino por la espada y si pierdes, dirán que perdiste incluso con una espada más larga.

Otro aspecto que me viene a la cabeza cada vez que pienso en estos temas es: ¿Qué mide exactamente un torneo? Es decir, el ganador no tiene por qué ser el mejor esgrimista ni el que mejor técnica desarrolle, por supuesto no se está "evaluando" al sistema o la escuela que se siga. Tampoco se está evaluando el trabajo ni el desarrollo de su estudio. Dadas las limitaciones para viajar que tenemos la mayoría, tampoco se puede decir que sea el ganador de Europa o el sitio donde se celebre el torneo, sino simplemente de los asistentes que participaron, así que, ¿Qué es lo que se pretende medir?
Creo que la mayoría estamos acostumbrados a ver a los ganadores de los torneos deportivos como los mejores en su campo, pero claro, esos ya son deportes con reglas, no intentan representar nada, y esa sensación, si no la cuestionas lleva a asumir inconscientemente que el ganador es el mejor en su campo, cosa que conduce casi irremediablemente a una deportificación, cosa que no me parece mal, ahí está el kárate de competición y el tradicional, pero no son lo mismo.

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Leonardo Daneluz » Jue Jun 27, 2013 8:35 pm

No en todas las época tenían en claro lo que funcionaba y lo que no. Basta leer entre línease varios manuales para ver que unos acusan a otros de hacer cosas que no sirven. Si se contradecían es que no tenían acceso a una forma evidente de prueba. Supngo que no es necesario que cite para demostrar esto. El problema de la técnica en combate real vs la técnica de sala existio siempre. Lo que realmente perdimos es la familiaridad con el arma, lo que hace que, en algunos casos, no todos, alberguemos dudas acerca de qué arma va con qué tradición y eso determina en gran medida la manera de realizar las técnicas

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