La esgrima histórica como deporte de competición

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Cavaller_Errant
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Jue Jul 04, 2013 11:09 am

Hay cosas comunes, como mercadillo de equipo, y en cierta medida eventos puntuales, y otras cosas individuales, como la interpretación que tiene cada sala, y de momento se hablo en su dia y preferimos mantenerla en privado. Mea culpa de romper un poco la disciplina de sala y exponer parte de ello, mas de momento no puedo, aunque créame que lo desee, exponer nada mas al respecto, ya que no depende solo de mi la decisión.

Tampoco les considerámos competéncia dentro del mundo de la esgrima ni existe por nuestra parte ninguna rivalidad, era un decir ya que todos nosotros pertenecimos a la sala de Barcelona en un momento u otro, pero vimos algo distinto a la hora de preocuparnos por estudiar los tratados originales o mirar lo que hacían otras salas, y elegimos una interpretación que consideramos mas histórica, no por ello despreciando los que eligen entender la esgrima de otros modos.

Creo que este debate no puede escapar a viciosos circulos argumentativos, repetidos a lo largo de la história, y que tampoco van a resolverse en este preciso post.
Para entender otros puntos, no basta mirarlos ya que corremos el riesgo de presuponer desde una postura pre-establecida, se debe experimentar y comparar en persona, no hay otra.

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Javier Azuaga
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Jul 04, 2013 11:34 am

Juanjo, no se si lo sabías, pero es David Puig. :mrgreen:

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Luis Miguel Palacio
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Dom Jul 07, 2013 4:21 pm

Bueno, habida cuenta que no le es posible discutir sobre los aspectos técnicos de la aproximación empleada en la Academia Marcial Europea, podemos dar por zanjado el asunto.

Sin embargo, se ha permitido rematar su despedida con una frase lapidaria, la cual, como suele pasar en estos casos, queda muy bien pero presenta un concepto incorrecto. Y como no tiene nada que ver con la aproximación y los principios rectores de su sala, entiendo que no habrá nada que impida profundizar en el tema en caso necesario. Veamos:
Cavaller_Errant escribió:Para entender otros puntos, no basta mirarlos ya que corremos el riesgo de presuponer desde una postura pre-establecida, se debe experimentar y comparar en persona, no hay otra.
Aparte de dar demasiadas cosas por sentado (que mi postura es preestablecida, y no fruto de la observación, el análisis y la experiencia; que no he experimentado en persona el planteamiento o planteamientos en cuestión(*)), está la cuestión de la comparación, irresoluble en la esgrima histórica. Comparemos en persona, pues, pero ¿con qué? ¿Cual es el baremo? La única manera de establecer cual planteamiento se acerca más a la realidad del combate mediante comparaciones sería comparándola con un combate real con espadas. Sólo alguien que hubiera combatido con armas blancas largas y hubiera sobrevivido sería capaz de comparar esa experiencia con la planteada por una aproximación determinada y establecer si ésta última se acerca o no al combate real. Como ese caso ni se da ni puede darse(**) la única manera de establecer que un determinado planteamiento de la práctica de la esgrima histórica es razonablemente válido es basar dicho planteamiento en el análisis de la realidad de la esgrima en su momento histórico, análisis que no ha de limitarse, obviamente, al estudio de los tratados.

En cuanto a la experimentación, pues no siempre es necesaria: en concreto, no hace falta cuando las premisas son incorrectas. Nadie de los presentes, por ejemplo, esperaría a probar un planteamiento basado en que las espadas largas del siglo XV pesaban 3 kg para saber si es o no incorrecto. Hace unos meses se utilizó un argumento similar ("sólo puedes criticar si lo has experimentado") para defender un torneo porque se habían criticado sus reglas debido a que fomentaban el doble tocado como estrategia ganadora: posteriormente se demostró que el resultado experimental coincidió con la previsión. Así que eso de que sólo es posible entender algo si se experimenta por uno mismo, pues según y depende.


(*)Hay una expresión inglesa que últimamente cada vez me gusta más: "been there, done that".
(**)Si alguien, en las circunstancias actuales, se viera involucrado en un combate con espadas a muerte, independientemente de lo que luego pudiera aportar en base a tal experiencia, habría que considerar el valor de dicho aporte a la luz de que la persona que lo realiza no es una persona mentalmente sana o, como mucho, que las circunstancias que han originado dicha situación son un punto más que excepcionales.

P.D. El tema de los pseudónimos y de los secretismos nunca ha aportado a nadie una imagen de seriedad.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Cavaller_Errant
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Dom Jul 07, 2013 9:43 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Aparte de dar demasiadas cosas por sentado (que mi postura es preestablecida, y no fruto de la observación, el análisis y la experiencia; que no he experimentado en persona el planteamiento o planteamientos en cuestión(*))
Me temo que la suya a sido una percepción subjetiva y personal, como catalán con la fortuna de haber sido formalmente educado, alejo a las personas de las questiones, y jamás se me ocurriría emplear al individuo para desacreditar un mas amplio concepto. De modo que no me refería a nadie, de hecho, nisiquiera estoy diciendo que su modo de entender la esgrima sea erroneo o tenga nada de malo, estoy seguro que la esgrima posterior al esplendor de la mano y media como arma primaria, debía parecerse mas a lo que uds. practican por necesidad y finalidad, que ya no era la vida, sino el ocio, pero no puedo sino encontrar evidencia de que se debe hacer todo lo contrario en mi estudio de los tratados anteriores, quizá esté equivocado, pero entenderá que no es mi pretensión crear o inventar nada, considero que el instructor de esgrima histórica, está obligado a ser un mero interprete de los verdaderos maestros que vivieron cuando la espada era. Uno debe tener la capacidad de entender, desentrañar lo criptico y transmitir la antigua sapiencia reservada a la nobleza, cualquier otro añadido es blasfemia y una falta de respeto a tus alumnos, que no vienen a aprender de ti, sino de la história. Por tanto, entenderá que mi interpretación no pueda ser distinta a lo que veo y a lo que con toda claridad dicen los tratados a mi entender, y cuyas evidencias ya fueron a mi previo error, expuestas rompiendo la disciplina de sala, mas no son secreto hermetico, puesto están a la vista para todo aquel que se moleste en coger un tratado de preferéncia anterior a 1550 aprox.

Lo que nosotros hacemos, es lo que vemos, estudiamos directamente con el tratado en mano en clase, por tanto, es lo mas natural buscar la intensidad sugerida por este.
Luis Miguel Palacio escribió:P.D. El tema de los pseudónimos y de los secretismos nunca ha aportado a nadie una imagen de seriedad.
Le aseguro que no he pretendido en ningún caso esconder la identidad bajo mi modesto nick, si así fuera, ninguna de mis previas acciones tendrían sentido.
Sobre el secretismo, no es tal puesto como ya he dicho, cualquiera puede mirar los tratados y ver lo que realmente dicen, nuestro hermetismo se debe a lo primerizo de nuestra linea de trabajo, tenémos la humildad de admitirnos verdaderos principiantes, ya que a pesar de haber pasado años en otra sala, no consideramos que ese tiempo nos acercase en absoluto a nuestro objetivo. Le aseguro que cuando podámos presentar resultados que nos satisfazgan, serán los primeros en observarlos.

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Principenegro » Lun Jul 08, 2013 7:58 am

¿Y podría usted decirnos qué diferencias encuentra entre un tratado anterior a 1550 y otro posterior? Porque el lenguaje sí que puede cambiar, pero el núcleo de las enseñanzas yo creo que es el mismo. Ya Fillipo Vladi nos dice en sus versos que este Arte nace de la Geometría, Liechtenauer dice que la distancia más corta entre dos puntos es la línea recta, Fiore advierte que "nosotras somos las puntas , somos mortales"... Además,usted dice que los tratados son crípticos, ¿Entonces cómo sabe que su aproximación es la adecuada? Tiene nociones de Italiano o Alemán antiguo como para desentrañar escritos tan difíciles de entender?

Y le hablo como persona que encaja en su "puesto están a la vista para todo aquel que se moleste en coger un tratado de preferéncia anterior a 1550 aprox".

Cavaller_Errant
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Lun Jul 08, 2013 8:08 am

Lamentablemente no puedo responder sin romper la disciplina de sala, pero le diré que hay otras afirmaciones comunes en los autores que cita, y que en absoluto son contrarias o niegan las sugeridas.
Temo que hemos llegado a un punto muerto, sugiero que reprendamos a la temática de depotivización de la esgirma histórica, y dejémos por el momento las diferéncias interpretativas para cuando estemos en disposición de mostrar nuestras conclusiones.

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JRamos-midelburgo
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Jul 08, 2013 9:11 am

Cavaller_Errant escribió:
... estoy seguro que la esgrima posterior al esplendor de la mano y media como arma primaria, debía parecerse mas a lo que uds. practican por necesidad y finalidad, que ya no era la vida, sino el ocio, pero no puedo sino encontrar evidencia de que se debe hacer todo lo contrario en mi estudio de los tratados anteriores, quizá esté equivocado,
Teniendo en cuenta que las campañas medievales solian durar 4-5 meses de verano, y que varias escuelas de tratados aparecieron en un ambiente de guerra de "condottieros" (Italia, finales del siglo XIV, y siglo XV), consideradas cualquier cosa menos a ultranza; y, que por el contrario, a mediados del siglo XVI las campañas duraban todo el año (por ejemplo, la toma de Calais tuvo lugar el 8 de enero de 1558), y que fueron guerras consideradas mucho mas violentas que las del siglo precedente (posiblemente por factores demograficos tras la peste negra), creo que la cita anterior es desacertada.
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Cavaller_Errant
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Lun Jul 08, 2013 9:38 am

En absoluto, la ''espada de guerra'' ya esta obsoleta y deja de usarse de modo significativo en 1550, se usaban mas picas y otras armas en la guerra, seguiría viva mas como reminiscencia, que debía aprenderse para certificarse como maestro de armas y cobrar prima, o que se usaba en pequeñas competiciones ociosas para quedarse con las armas de los contendientes y pasar la tarde, pero ya no como arma primaria, si deseamos encontrarla en su mayor gloria, debemos ir a por los tratados mas antiguos, cuando aún era una herramienta de guerra, y no una afición, y la apelación comuna en estos tratados es bastante clara, se quiera ver o no.

Hay que tener en cuenta, que la espada de mano y media, llega a ser arma de dotación para unidades de infanteria sobre 1300 a 1400, incluso mas allá depende que regiones, eso después de tomar gran popularidad a finales de 1200, pero luego va cada vez en mas declive, a favor de otros tipos de armas, plus, las espadas empiezan a cambiar a una morfología mas de punta, y la espada larga queda como instrumento de ocio, por tanto, su esgrima a su vez se refina y cambia significativamente respecto el periodo anterior.

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Principenegro » Lun Jul 08, 2013 10:04 am

Cavaller_Errant escribió:En absoluto, la ''espada de guerra'' ya esta obsoleta y deja de usarse de modo significativo en 1550, se usaban mas picas y otras armas en la guerra, seguiría viva mas como reminiscencia, que debía aprenderse para certificarse como maestro de armas y cobrar prima, o que se usaba en pequeñas competiciones ociosas para quedarse con las armas de los contendientes y pasar la tarde, pero ya no como arma primaria, si deseamos encontrarla en su mayor gloria, debemos ir a por los tratados mas antiguos, cuando aún era una herramienta de guerra, y no una afición, y la apelación comuna en estos tratados es bastante clara, se quiera ver o no.

Hay que tener en cuenta, que la espada de mano y media, llega a ser arma de dotación para unidades de infanteria sobre 1300 a 1400, incluso mas allá depende que regiones, eso después de tomar gran popularidad a finales de 1200, pero luego va cada vez en mas declive, a favor de otros tipos de armas, plus, las espadas empiezan a cambiar a una morfología mas de punta, y la espada larga queda como instrumento de ocio, por tanto, su esgrima a su vez se refina y cambia significativamente respecto el periodo anterior.
Nunca se ha usado la espada como arma primaria en la Edad Media. El arma primaria siempre ha sido una lanza o arma de asta como un hacha de petos o una alabarda, pero la espada siempre ha sido arma secundaria en la guerra y no lo digo yo sino tratadistas y cronistas de la época.

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Jul 08, 2013 10:05 am

Cavaller_Errant escribió:Hay que tener en cuenta, que la espada de mano y media, llega a ser arma de dotación para unidades de infanteria sobre 1300 a 1400, incluso mas allá depende que regiones, eso después de tomar gran popularidad a finales de 1200,
¿Podrias poner una fuente de eso? O una imagen. Yo es que siempre he considerado la mano y media una prerrogativa de la nobleza y tal. Para la plebe las lanzas son mas baratas. Y claro la nobleza en guerra suele ir a caballo con lanza de choque como arma principal... vamos que su uso en batalla estaria restringido a caballeros desmontados o tras una carga en la que se haya roto el asta. Me apostaria algo a que la mayoria de imagenes tardomedievales de manos y medias que podamos encontrar no van a ser dentro de un escenario belico*.

Por otro lado, un vistazo a la serie de tapices de la conquista de Tunez, o las series de Geschichteblatter del taller de Hogenberg (c1570-1620) nos aportara cientos de imagenes de soldados haciendo uso de sus espadas en batalla. Las regulaciones para alistarse y en revista la hacian mas obligatoria que cualquier otra pieza de armadura. La mayor parte de los muertos en una batalla tenian lugar tras la ruptura de los escuadrones, y era entonces cuando contaban las espadas, que seria la ultima arma en ser arrojada por alguien que huye.

*juego con ventaja, ya que las Santa Catalinas y los San Jorges van a ser numerosos.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Rorro González » Lun Jul 08, 2013 10:21 am

La única fuente que recuerde de eso que se comenta, de la espada de dos manos como arma de dotación, la ví en el Palacio Ducal de Venecia (creo que se llamaba así, puede que tenga alguna connotación que me he dejado por el camino), en el cual, dentro de la sección de armería, se pueden ver perfectamente alineadas una cantidad enorme ¿puede que 100? de espadas de mano y media con la característica guardia en 8 (schiavonesca).

Imagen

Ya en su momento me llamó mucho la atención ver espadas de dos manos como arma de dotación, ya que no es un arma barata ni práctica, por los detalles que ha comentado midel.
¿Puede que se debiera a las especiales circunstancias del ejército ducal?
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Principenegro » Lun Jul 08, 2013 10:29 am

JRamos-midelburgo escribió:
Cavaller_Errant escribió:Hay que tener en cuenta, que la espada de mano y media, llega a ser arma de dotación para unidades de infanteria sobre 1300 a 1400, incluso mas allá depende que regiones, eso después de tomar gran popularidad a finales de 1200,
¿Podrias poner una fuente de eso? O una imagen. Yo es que siempre he considerado la mano y media una prerrogativa de la nobleza y tal. Para la plebe las lanzas son mas baratas. Y claro la nobleza en guerra suele ir a caballo con lanza de choque como arma principal... vamos que su uso en batalla estaria restringido a caballeros desmontados o tras una carga en la que se haya roto el asta. Me apostaria algo a que la mayoria de imagenes tardomedievales de manos y medias que podamos encontrar no van a ser dentro de un escenario belico*.

Por otro lado, un vistazo a la serie de tapices de la conquista de Tunez, o las series de Geschichteblatter del taller de Hogenberg (c1570-1620) nos aportara cientos de imagenes de soldados haciendo uso de sus espadas en batalla. Las regulaciones para alistarse y en revista la hacian mas obligatoria que cualquier otra pieza de armadura. La mayor parte de los muertos en una batalla tenian lugar tras la ruptura de los escuadrones, y era entonces cuando contaban las espadas, que seria la ultima arma en ser arrojada por alguien que huye.

*juego con ventaja, ya que las Santa Catalinas y los San Jorges van a ser numerosos.

Los caballeros desmontados luchaban como una falange con lanzas o con armas de asta. Una formación cerrada como las que se utilizaban en la época es casi imposible con espadas se mano y media. Esto es así en fuentes escritas como gráficas.

En esta página se pueden ver imágenes de la época http://manuscriptminiatures.com/ y en la mayoría , si aparecen combates entre dos masas de infantes, el arma siempre es de asta.

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Cavaller_Errant
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Lun Jul 08, 2013 10:48 am

No dije primaria, aunque lo fue para determinadas unidades, dije de dotación, y hay evidencia clara de que la espada de guerra fue producida en massa, ampliamente utilizada en la guerra, se doto de ella a unidades enteras de infantería, y fue muy popular para mercenarios y soldados.
Pero creo que el señor Richard Mardsen podrá corroborarlo para los incrédulos.

http://www.worksofrichardmarsden.com/hi ... gsword.htm

Entre otros comentarios de esta exposición:

The English utilized a tactic that encouraged the use of the longsword on foot as a primary weapon in 1333.

English experiences in Scotland, France and its surrounding principalities, the Iberian peninsula, and the Northern Italian City-States led to their martial ideas spreading.

The longsword's capability as a primary tool rapidly diminished throughout the Hundred Years War due to advances in armor and tactics, but the weapon remained popular as a side-arm for centuries to come.


They would have been perfectly capable of being primary tools on the battlefield until armor advancements made them less popular around 1400-1450.

Who used the longsword?
The longsword of the 1300-1400's was knightly in nature and used by non-knights as well.
These weapons were mass-produced and shipped en-masse, and not necessarily custom-built swords in the hands of a loving owner (13).


England uses the Longsword as a primary foot-weapon.

Evidence indicates that the decision to have knights fight on foot arose during the 1300's in Britain. While certainly the longsword was used on foot earlier and in other places, the English developed a particular tactic calling for its use.

For the knights of England, the primary weapon on foot was a shorter lance, the longsword, and poleaxe (25). While armor had certainly improved since Halidon Hill, it was not evenly distributed meaning the longsword was still viable as a prime tool.


The French, after their loss at Crecy, did place their knights on foot at times mimicking the English and there is debate if they did the same at Agincourt in 1415. There is every reason to believe they French would have chosen similar weapons as well, such as the longsword on foot in their attempts to copy English tactics.


The Longsword in Italy

By the time Fiore's book was published it was in many ways obsolete as a primary tool on the battlefield. The longsword, a primary tool of the dismounted knight during the Hundred Years War, by the late 1300's was changing and being relegated as a secondary tool.

Mercenary companies from Switzerland, and later Germany, utilized the pike, and moderately armored men to great effect during the 1400's. These 15th century innovations all but making the foot-based knight with his longsword obsolete.

This was no longer a knightly weapon, but one for professional soldiers with no title, heraldry etc. Knights, like their longswords, were being replaced. Longswords did not vanish, but they became a secondary tool and worn less after 1450 compared to before.



During Liechtenauer's lifetime German mercenaries entered Northern Italy and France to participate in the various wars taking place. It is not unreasonable to assume they took with them their methods of using the longsword.

Liechtenauer's longsword would have been a viable battlefield tool in 1389, though due to better armor technology and newer weapons and tactics it would have found itself less useful in a span of twenty years. Armor was simply getting too good and there were better primary tools.


Despite this change, the longsword remained popular in the Holy Roman Empire well into the Renaissance, but not necessarily as a primary battlefield weapon, but rather one for civilian defense, judicial dueling, and sport fencing. Joachim Meyer for example taught the use of the longsword in the context of a school in the mid-to-late 1500's. While Meyer's longsword techniques would be relevant in sport-play, civilian defense, or in a judicial duel, its battlefield practicality as something other than a secondary weapon would be in question given the primary weaponry at the time ranging from pikes to firearms.
Última edición por Cavaller_Errant el Lun Jul 08, 2013 11:16 am, editado 1 vez en total.

Principenegro
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Principenegro » Lun Jul 08, 2013 11:04 am

Cavaller_Errant escribió:No dije primaria, aunque lo fue para determinadas unidades, dije de dotación, y hay evidencia clara de que la espada de guerra fue producida en massa, ampliamente utilizada en la guerra, se doto de ella a unidades enteras de infantería, y fue muy popular para mercenarios y soldados.
Pero creo que el señor Richard Mardsen podrá corroborarlo para los incrédulos.

http://www.worksofrichardmarsden.com/hi ... gsword.htm
No use el argumento de autoridad de este señor e investigue usted las fuentes primarias , y verá que está equivocado en sus percepciones sobre el armamento y tácticas de la Baja Edad Media

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Jul 08, 2013 11:11 am

Principenegro escribió:
Cavaller_Errant escribió:No dije primaria, aunque lo fue para determinadas unidades, dije de dotación, y hay evidencia clara de que la espada de guerra fue producida en massa, ampliamente utilizada en la guerra, se doto de ella a unidades enteras de infantería, y fue muy popular para mercenarios y soldados.
Pero creo que el señor Richard Mardsen podrá corroborarlo para los incrédulos.

http://www.worksofrichardmarsden.com/hi ... gsword.htm
No use el argumento de autoridad de este señor e investigue usted las fuentes primarias , y verá que está equivocado en sus percepciones sobre el armamento y tácticas de la Baja Edad Media
Hutton y Oakeshott. Pero hay afirmaciones que no me suenan provenir de ellos.

Hay alguna cosa curiosa:
http://www.worksofrichardmarsden.com/ba ... rapier.htm

Los meritos de sus otras obras pueden ser discutidas en el hilo de zombies de la taberna del jabali:
http://www.worksofrichardmarsden.com/books.htm
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