Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Cavaller_Errant
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Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Cavaller_Errant » Mié Jul 17, 2013 11:52 pm

Ni el lugar ni el equipo es el definitivo, pero he recibido tantas peticiones de mostrar ''algo'' que me he decidido a colgar algunos combates que hemos hecho hoy mismo.

http://www.youtube.com/watch?v=b0xZPEROElY

Entenderán que no podemos usar de momento nuestras viejas espadas, ya que la intensidad requiere de feders concretas y protecciones especializadas, que aún no tenemos.

Antes de criticar, tengan presente que todos tenemos previa experiencia en la ACEA, algunos de varios años, si estamos cambiando la interpretación es por nuestro propio criterio, motivado por contactar con otras salas y ver las cosas distintas en el estudio de los tratados. No deseamos debatir quien tiene o no razón ni otras futilidades, nosotros elegimos practicar así porque hemos llegado a conclusiones distintas y igualmente respetables, no siendo los únicos que las aplican.

Nos queda un buen trecho por recorrer, pero tenemos unas ganas locas de tener ya las feders y disponer de sala grande (ya esta hablado y probablemente será la Mar bella o equivalente cercano) cuando eso se cumpla, podrémos con suerte organizar un torneo abierto para este mismo año.

Sin mas, invitarles a conocernos, previo aviso y confirmación, ya que la actitud de unos pocos nos obligan a ejercer un poco de control de admisión.

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Rorro González
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Rorro González » Jue Jul 18, 2013 10:04 am

Se me ha caído una lagrimilla de nostalgia.

Los petos de taekwondo, los shinais tuneados, los pantalones cortos.

Me recuerda a cuando empezamos en Tres Cantos, en el Holiday Gym, hace ya 11 años.

Qué viejo me hago... :?
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es pedir un justo castigo"

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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Oscar Torres » Jue Jul 18, 2013 2:45 pm

Sin entrar en cuestiones de estilos e interpretaciones, y teniendo en cuenta que tenéis experiencia previa ¿Por qué tiráis en mangas de camisa? (O sin ellas, en algún caso) :scratch:
Que yo también he tirado unas cuantas veces con Shinais y sé los cardenales que dejan y las astillas que saltan de vez en cuando ¡Poneos las chaquetillas si las tenéis, por Crom!
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Cavaller_Errant » Jue Jul 18, 2013 3:28 pm

Eso es facil de responder, porque hace calor... Un shinai escuece, pero no te va a romper nada si no es de punta fuerte a torso, y en este caso ya estamos cubiertos, no tenémos obligatorio llevar manga larga para shinai al menos. Sobre protecciones, tenémos chalecos antidisturbios, pero nuevamente, matan del calor y son inferiores a las armaduras dels guerrers de l'espai (para quien entienda)

Ese descubrimiento lo hicimos porque la mayoría de equipo que usamos, lo sacamos de nuestra actividad principal de entrenamiento para autodefensa, que empezo como asociación interprofesional. Tengo otro video en que se ve un poco las diferencias de equipo.

http://www.youtube.com/watch?v=M7aeHX9r9QE

Notese que eso es de hace tiempo, aún no habiamos tirado por el estudio de las AM europeas, solo por lograr un entrenamiento y enfoque que nos permitieran prepararnos de verdad, ya que la mayoría trabajamos en seguridad publica o privada.
Ya montaré otro video de como peleamos ahora.

Desde lo que hemos experimentado, lo mas practico tanto para esgrima como para lo otro es petos de tae-kwondo con cobertura de hombros acolchada, son ligeros, mucho mejor de precio, mas duros ya que son intraspasables y reparten el impacto como una placa grande en vez de deformar hacia dentro, cubren laterales y espalda (a no ser que estés muy gordo) y lo mejor es que permiten muchisima mas movilidad, si alguien desea darles una oportunidad, no le defraudarán en absoluto.

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Velasco
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Velasco » Jue Jul 18, 2013 9:26 pm

Un saludo desde Granada.

Os comento que hace años yo también empecé con ese tipo de material, pero a día de hoy ha quedado totalmente obsoleto y sinceramente no os va a acercar ni remotamente a un arte marcial real, ya que el shinai en el contexto de entrenamiento se parece al acero lo que un huevo a una castaña.

Al principio uno entrena con lo que puede, sin embargo años atrás era comprensible la prueba y el error, ya que el tema del equipamiento para la esgrima con armas históricas estaba aun en pañales. Pero a día de hoy, los estándares de seguridad y práctica en las diferentes disciplinas están más que comprobados.

Mi consejo es (Y valga la redundancia), que os dejéis aconsejar por gente que lleva muchos años en esto, por lo menos en temas de seguridad. En este foro hay mucho veterano en artes marciales orientales y occidentales, que sabe de sobra lo que es un shinai, lo que protege y lo que no un peto de taekwondo, además de que si quieres esgrimir te toca sudar bajo una buena chaqueta.

Yo no pertenezco a la AEEA y mis líneas de trabajo son bastante diferentes a las suyas en algunos campos, sin embargo si voy a un evento y quiero compartir experiencias con un esgrimidor de esta asociación, no habrá ningún problema respecto a la compatibilidad de equipo, tanto ofensivo como defensivo. El utilizar ese tipo de equipo, no solamente empobrece vuestro estudio, si no que os limita a la hora de practicar con gente fuera de vuestro círculo.
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Cavaller_Errant
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Cavaller_Errant » Jue Jul 18, 2013 9:57 pm

Gracias por su concernimiento, el problema no es la falta de equipo, como puede ver en el otro video tenémos chalecos policiales y protecciones mucho mas pesadas, pero eso no significa que sean mejores. El peto de tae-kwondo con los hombros cubiertos, al menos el modelo que tenemos nosotros, es una placa uniforme que queda rigida comprimida al cuerpo, preparada para aguantar las mas fuertes patadas, y desde luego soporta tanto o mejor que muchos de los modelos antidisturbios, que tienen secciones independientes y se doblan por las juntas al recibir el corte o la estocada.

Es mas feo desde luego, pero le aseguro que es practico, el único inconveniente es que puede pelarse un poco contra un filo con muescas, y necesitaría también un ligero refuerzo en hombros, aparte de eso, el propio gorjal de la careta ya cubre la parte hueca del cuello y puede introducirse por dentro el chaleco para evitar las peligrosas puntas ascendentes, que pueden colarse por debajo la careta al cuello.
Si desea el próximo dia hacemos prueba de impacto y estocada con una modelo mercenario.

Todos venimos de una sala de la AEEA y conocemos de sobra el tema relativo a seguridad, por eso por el momento tiramos con shinais tunning, porque estamos a la espera de estandarizar un modelo de feder apropiada y abastecernos con ella, ya que a intensidades moderadas a elevadas, usar otra cosa de metal es bastante arriesgado si se pretende ir con fuerza.

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Velasco
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Velasco » Vie Jul 19, 2013 12:05 am

Como he comentado antes, ya conocemos las virtudes y los defectos de las protecciones y simuladores que mencionas. De hecho las alternativas como los petos policiales también han quedado un tanto desfasadas, ya que realmente y puesto que se quiere hacer esgrima sin arnés, las protecciones no han de ser más pesadas, si no más ligeras.

En fin, la verdad es que no me apetece entrar en un debate sobre cosas que ya están superadas hace unos seis años. De todos modos creo que el trabajar con ese equipamiento os va a hacer perder una serie de sensaciones que son fundamentales para llegar a algo efectivo.

Con estas palabras no tengo intención de crear polémica alguna, pero por diversos lados se os está diciendo "por ahí ya he pasado yo y me he encontrado un muro" y al final os va a pasar lo que me ha pasado a mi en varias ocasiones, que no es ni más ni menos que os vais a gastar el dinero dos veces, y la economía no está para ese tipo de alardes.

De todos modos ánimo y seguid experimentando.
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Cavaller_Errant
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Cavaller_Errant » Vie Jul 19, 2013 8:02 am

¿Entiendo entonces que la mejor opción es una chaqueta o un gambeson? Porque eso podría ser suficiente a intensidades bajas, pero si se pretende llegar a la poténcia de la mayoría de salas ''del norte'' se queda muy corto, aún con el mas duro gambeson, un fendente fuerte podría romper perfectamente una clavicula.

No crea que no me interesa estudiar alternativas mejores, pero se debe tener en cuenta que no seguimos los criterios de la AEEA a la hora de tirar, y cada vez los seguiremos menos y buscaremos mas y mas intensidad, por lo que el equipo no puede ser el mismo.
Bajo esa premisa, debemos reforzar incluso las caretas FIE certificadas a 24kg y no usar otra cosa que feder inferior a 1,5kg, ya que estas están expresamente rebajadas de los laterales para reducir la masa de impácto. Todas estas medidas, mismas espadas, caretas reforzadas y protecciones adaptadas, se repiten en el tipo de salas a las que aspiramos, y ya hemos consultado a las mismas para orientarnos.
Pero teniendo en cuenta todo lo citado ¿Que equipamiento nos recomienda ud.? porque le aseguro que si es mejor, nos interesa saberlo.

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Velasco
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Velasco » Vie Jul 19, 2013 8:52 am

Bueno, ya que estás interesado en el asunto te responderé según los criterios que manejamos en nuestra sala.

Partimos de la base de que las piezas del equipo son las herramientas para desarrollar un trabajo, pero como en cualquier oficio primero hay que saber que trabajo se quiere realizar.

Cuando empecé yo también confundía potencia con realismo, por la sencilla razón que venía de deportes de contacto donde un buen golpe podía generar un fuera de combate y por lo tanto la victoria del mismo.

En el juego de las armas la cosa no es exactamente así, ya que las reglas para que un golpe sea eficaz, no siempre pasan por una gran potencia en la cuchillada o en la estocada. De hecho en muchos casos es contraproducente, ya que la aplicación de dicha potencia genera una pérdida de control del arma.

Si en vez de jugar la espada, jugásemos el garrote la cosa cambiaría, pero dadas las características del arma, la eficacia de la misma depende de la correcta orientación del filo en las cuchilladas, de la aplicación de la saja después del corte, de buscar donde golpear y no tirar al bulto (Una buena estocada en el cuello no necesita mucha potencia), etc. Son las que hacen que esgrimir este tipo de arma sea un arte marcial y no un mero deporte de contacto, donde puntuar es más importante que sobrevivir.

Nosotros trabajamos a unos niveles bastante altos de intensidad en los asaltos (No confundir con potencia), continuando el combate en corta distancia con golpes, luxaciones y conclusiones con el arma, y las protecciones ligeras nos protegen adecuadamente.

El equipo que usamos es bien simple, careta con protección occipital (Es aconsejable acolcharla en la parte superior con un cobertor de sable), chaqueta de esgrima de Costumbres Medievales o similar, protector de codo y antebrazo, guantes de lacrosse y en breve incluiremos protecciones para la rodilla y el tobillo. Si se quiere aun más seguridad, con un peto de cuero sobre la chaqueta va sobrado.

Evidentemente el equipo es muy importante, sin embargo y aunque me caigan palos por lo que voy a decir, estoy hasta las narices de ver a esgrimidores “veteranos” con cientos de euros en equipo sobre sus hombros y que cuando empiezan a combatir, andan como patos y más que acuchillar parece que están vareando un olivo. Con esto quiero decir que no tengáis prisa, hay muchísimo trabajo de base que se puede hacer con un equipo muy básico, ahorrad y no os dé reparo haceros con un buen material que sea ligero, cómodo y seguro, ya que no hay nada más triste que lo que he mencionado antes.

Todo esto que os comento no son sentencias que vienen del desconocimiento, ya que los planteamientos que vosotros defendéis, yo los he defendido y he trabajado años con ellos, y lo que ahora argumento no es porque haya abandonado esos planteamientos, si no porque los he madurado y no me ha dado embarazo el tomar cosas que a otros les funcionan y adaptarlas a mis necesidades.

De hecho adjunto una fotografía de mis inicios en Córdoba.

Pd: Para quien se lo pregunte, si, son cascos de moto con rejillas perforadas.


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Cavaller_Errant
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Cavaller_Errant » Vie Jul 19, 2013 10:07 am

Respecto a eso, y a riesgo de otro ad hominem que oblige a cerrar el debate, rescataré los argumentos del previo mensaje, en los que si responden, ruego sea con contra-argumentos y la educación que predican.

Se nos está poniendo una inmerecida etiqueta de ''fuerza bruta'' cuando no es ni por asomo lo que dije.

Primero, me gustaría aclarar que mi mayor interés en mano y media está en la esgrima MEDIEVAL, no la renacentista, si hay que diferenciar, podría decir que nuestra sala se concentra en un periodo bastante anterior a los tratados posteriores a los que otras salas se basan. ¿Cual es la diferencia? sencillo, en nuestro periodo de interés, 1300/1550 aprox la espada de mano y media era un arma primaria y viva, mientras que mas tarde se fue convirtiendo en un arma mas bien residual, apenas usada en la guerra, y cuyo mayor interés de manejo era ocioso o para certificarse como maestro de armas y cobrar mayor prima si ibas a hacer de mercenario. Bajo ese contexto, tiene mas sentido tirar con control y de forma explayada, ya que no se trata de rompernos demasiados huesos o tener accidentes mientras nos divertimos esgrimiendo y jugamos a deshonrar al otro grupo y quedarnos con sus armas.

Y al que me responda que la espada de guerra, no era usada en la guerra ni fuera de duelo civil para nobles, le remito a mi previo argumento al respecto:
No dije primaria, aunque lo fue para determinadas unidades, dije de dotación, y hay evidencia clara de que la espada de guerra fue producida en massa, ampliamente utilizada en la guerra, se doto de ella a unidades enteras de infantería, y fue muy popular para mercenarios y soldados.
Pero creo que el señor Richard Mardsen podrá corroborarlo para los incrédulos.

http://www.worksofrichardmarsden.com/hi ... gsword.htm

Entre otros comentarios de esta exposición:

The English utilized a tactic that encouraged the use of the longsword on foot as a primary weapon in 1333.

English experiences in Scotland, France and its surrounding principalities, the Iberian peninsula, and the Northern Italian City-States led to their martial ideas spreading.

The longsword's capability as a primary tool rapidly diminished throughout the Hundred Years War due to advances in armor and tactics, but the weapon remained popular as a side-arm for centuries to come.


They would have been perfectly capable of being primary tools on the battlefield until armor advancements made them less popular around 1400-1450.

Who used the longsword?
The longsword of the 1300-1400's was knightly in nature and used by non-knights as well.
These weapons were mass-produced and shipped en-masse, and not necessarily custom-built swords in the hands of a loving owner (13).


England uses the Longsword as a primary foot-weapon.

Evidence indicates that the decision to have knights fight on foot arose during the 1300's in Britain. While certainly the longsword was used on foot earlier and in other places, the English developed a particular tactic calling for its use.

For the knights of England, the primary weapon on foot was a shorter lance, the longsword, and poleaxe (25). While armor had certainly improved since Halidon Hill, it was not evenly distributed meaning the longsword was still viable as a prime tool.


The French, after their loss at Crecy, did place their knights on foot at times mimicking the English and there is debate if they did the same at Agincourt in 1415. There is every reason to believe they French would have chosen similar weapons as well, such as the longsword on foot in their attempts to copy English tactics.


The Longsword in Italy

By the time Fiore's book was published it was in many ways obsolete as a primary tool on the battlefield. The longsword, a primary tool of the dismounted knight during the Hundred Years War, by the late 1300's was changing and being relegated as a secondary tool.

Mercenary companies from Switzerland, and later Germany, utilized the pike, and moderately armored men to great effect during the 1400's. These 15th century innovations all but making the foot-based knight with his longsword obsolete.

This was no longer a knightly weapon, but one for professional soldiers with no title, heraldry etc. Knights, like their longswords, were being replaced. Longswords did not vanish, but they became a secondary tool and worn less after 1450 compared to before.



During Liechtenauer's lifetime German mercenaries entered Northern Italy and France to participate in the various wars taking place. It is not unreasonable to assume they took with them their methods of using the longsword.

Liechtenauer's longsword would have been a viable battlefield tool in 1389, though due to better armor technology and newer weapons and tactics it would have found itself less useful in a span of twenty years. Armor was simply getting too good and there were better primary tools.


Despite this change, the longsword remained popular in the Holy Roman Empire well into the Renaissance, but not necessarily as a primary battlefield weapon, but rather one for civilian defense, judicial dueling, and sport fencing. Joachim Meyer for example taught the use of the longsword in the context of a school in the mid-to-late 1500's. While Meyer's longsword techniques would be relevant in sport-play, civilian defense, or in a judicial duel, its battlefield practicality as something other than a secondary weapon would be in question given the primary weaponry at the time ranging from pikes to firearms.
Si miramos las crónicas caballerescas, encontramos un especial hincapié en la fuerza de los caballeros, capaces de partir arboles, hombres y caballos por la mitad, evidentemente es una exageración popular, como los duelos que duran 3 días o hasta el atardecer mínimo.
Sin embargo, hay varios motivos que no solo inducen, sino que señalan claramente la prima importancia de la fuerza en la esgrima de mano y media, con ello no me refiero a tener mas fuerza bruta que tu contrario, sino a saber tajar con mas fuerza que el.

Eso significa, que si mi técnica es adecuada, la potencia de tajo que gano será muy superior a alguien que pueda hasta doblarme en fuerza bruta, pero que solo emplee sus brazos. La potencia y capacidad de corte que gana una espada usada a la perfección, es tan peligrosa, que Fiore no puede sino exponer contrarios de ángulos opuestos para contrarrestar el embate con la misma moneda, mientras otros tratados mas posteriores, indican postas contrarias centradas en eludir y montar el corte. Cabe decir que cortar así no es tan sencillo, hay que enlazar el movimiento corporal sin dispersión, cortar con el peso, la cadera, los hombros, los brazos... todo a la una, incluso la orientación de las manos marcará la diferencia entre un sonido irregular, a un silbido agudo y perfecto capaz de partir cualquier cosa, y resulta indignante que se dedique tan poca instrucción en las salas de esgrima europeas al tajo, quedando luego como verdaderos paletos en torneos de corte o experimentos cruzados de tamegashiri, en que los europeos tiran por el suelo el rollo sin cortar, o ver asaltos en que usan la espada como un palo, pegando de plano cada 2 x 3.

Usa la espada con toda la fuerza, y usa todo tu cuerpo, estas palabras se repiten en la mayoría de tratados antiguos, Johanes Liechtenauer, Hanko Doebringer, incluso Fiore enumera Fortitude como una de las primas virtudes, indica que los descendientes deben volver a la guardia con paso y muestra postas contrarias de extremos opuestos.
Lo primero que dice Peter von Danzig es ''esgrime con fuerza'', y alega luego a la necesidad de usar todo tu cuerpo para tajar, Sigmund Ringeck (es el que actualmente estamos haciendo en clase) lo primero que dice también en su interpretación de Liechtenauer, es que aprendas a golpear de lado al contrario, con toda tu fuerza y SIEMPRE usando el cuerpo entero, incluso Vadi, que toma el relieve a Fiore hace referencia a la fuerza y a esgrimir con virilidad, Meyer por su parte, dice que el corte mas potente que hay es el que se hace con toda la fuerza y masculinidad desde arriba.
La habilidad supera la fuerza bruta, pero usar todo tu cuerpo y aprender a esgrimir con potencia no es fuerza bruta, es técnica, y es también habilidad.

Hay que diferenciar lo que en la AEEA se denomina como ''atajo'' y que correspondería al ''golpe furioso'' según Liechtenauer, en que se busca ganar el nach (el antes) mediante un acto al ''mismo tiempo'' en que se proyecta un tajo hacia adelante para interceptar la fuerza contraria, en vez de dirijir la fuerza al ''fuera'' o al ''dentro'' o tajar con las direcciones y mandar puntas en previa frase de armas cuando no existe inmediata amenaza como para cubrir el recto sin riesgo a que el otro simplemente se aparte y te taje las manos.

Uno puede pensar que estoy refiriéndome a atizar causas libres por doquier, pero en absoluto es así, una cosa es florische, en que se emplea la espada en movimientos amplios para aprender, y otra es aplicar luego al combate real, donde dejar aperturas de inercia será fatal, y precisamente, se puede esgrimir con plena potencia sin descubrir la defensa, solo un principiante será victima de la inercia incurriendo en la tan conocida causa libre.

¿Que utilidad puede tener eso? primero, percutir la espada es también un modo eficiente de desproteger al otro, y una mera guardia de angulo recto ni puede ni debe detener un corte ''con masculinidad'' sino Fiore no se molestaría a mostrar contrarios con ángulos opuestos para resistir el embate, o Vadi y otros a querer montar el corte, previa elusión del mismo, la contra que propone Ringeck mismo se llama tajo furioso para interceptar y ganar el nach (antes) y es el primero de ''los cinco golpes secretos'' como cité antes, pero en principio, pretender guardar el angulo recto como con una ropera, es ineficiente porque el oponente no tiene mas que aprovecharse que no está en una distáncia de riesgo inmediato, y golpearte con un ''tajo torcido'', un sotano o el simple contrafilo, por lo que desmontando la tesis de plufg/ochs constantes de la AEEA, ocupar enseguida el angulo recto en mano y media, es sin duda un error como muestran los propios tratados, a no ser claro, que el combate se limite a toque/pausa y esperas que el enemigo se detenga caballerosamente ante una herida que en un duelo real a muerte, ni se daría cuenta, ni te embata, te corte con fuerza o se te heche encima.

Segundo, si el otro no es capaz de oponer resisténcia, no con fuerza bruta, sino también con técnica que le permita resistir fuerte y en posición, me lo llevo literalmente por delante y se terminó el combate, tercero, el intercambio de cortes/estocadas desde bastante fuera de arriaz, es preferible en mano y media, que no el acercarnos tanto y emprender una frase de armas inadecuada, motivo... la frase de armas debe darse con razón a la amenaza contraria, cuando esta no es tal, ¿porque arriesgarme a ella? me basta apartarme un poco y dar con el contrafilo en tus manos, o llevartelas con un ascendiente, como dice el propio Fiore, ''los ascendientes tratamos siempre de herir las manos y volvemos para dar una lección con los descendientes'' por lo que de nuevo, se hace indispensable adoptar postas con la espada cargada en fuerza y angulo, porque todo lo que sea adelantar un poco las manos fuera de amenaza inmediata, será regalar la victoria al oponente. Esto no es una ropera, que tiene cazoleta y morfología adecuada para ocupar el recto, la mano y media dispone de mucha palanca, lo que hace su punta muy viva y peligrosa, si puedes alcanzar una estructura osea como las manos, aunque sea de contrafilo, le romperás metacarpianos, segarás tendones, y puede que arranques un par de dedos, no le matas, pero desde luego no podrá continuar luchando, por tanto, considero una mala manía la tendencia a ocupar el angulo recto con mano y media, cuando la mayoría de tratados nos dicen que adoptemos postas distintas.




En conclusión, la mayoría de tratados verdaderamente medievales y no renacentistas, ejecutan los contrarios asumiendo que ambos se han encontrado en un cruce violento, Fiore dice por catedra, que cuado alguien va a tus piernas, te basta atacar a su cabeza ya que está desprotegido y ''la distancia es mas corta'' lo que es cierto, sin embargo, tiene bastantes piezas en que las espadas se han cruzado hacia abajo, eso es, efectivamente porque la poténcia de los tajos a llevado a un cruce hacia abajo, no porque se haya atacado a las piernas ya que en dicho caso, bastaría apartarse un poco y ir a por la cabeza ¿Cuantas veces habeis visto que las espadas se crucen hacia abajo en alguna sala española? yo ninguna y estube mas de 2 años en una.

Previo a ganar grados y rotar los aceros por el fuerte etc... existe un intercambio de tajos y puntas, pero desde luego muy distinto a la destreza de las salas ''suaves'' en las que los tratados que estudiamos, directamente no sirven para nada, porque raramente se darán las situaciones que plantean, sino hagan la prueba, miren Flos duellatorium de Fiore, verán que siempre empieza de un cruce de espadas, y tiene bien pocas piezas desde distáncias largas, un libramiento, una formada, y poco mas... enseguida pasa al cuerpo a cuerpo ¿Cuantas veces se produce eso en las salas españolas? muy pocas... porque la poténcia es baja y se trabaja con ''toque y pausa'' a lo que raramente se llega a las situaciones de los tratados ''viejos'' y puestos a preguntarme quien se equivoca, si Fiore o la AEEA, mi respuesta esta clara, mas habiendo contactado con otras salas fuera de lo nacional.

Tirando con esa intensidad, hemos encontrado un verdadero sentido a esos tratados, aún estamos desintoxicándonos de la interpretación española, y nos vemos como auténticos principiantes en comparación con las salas duras ''del norte''. Nuevamente no pretendo criticar, solo expongo el porque nosotros nos separamos de la ACEA y entrenamos con otro criterio, que nos ha llevado a descartar el previo equipo y hacer una reforma del 100%.

Evidentemente, el mero tocado con pausación, sería un impedimento para ejecutar ese tipo de esgrima, por eso necesitamos un reglamento, el cual usamos de referencia junto con el sentido común, jamás lo hice pensando en competición, sino en realismo.

Y a grandes rasgos, esos son mis motivos argumentados, podéis mirar cada tratado que he enumerado y encontraréis lo que digo, y repito, mi esgrima se basa en los periodos en que la espada larga era un arma primaria y viva, porque me gusta mas así y lo considero mas histórico y fiel a la propia arma, respeto que otros quieran usarla con conceptos de verdadera destreza española o a tocados, pero no lo comparto, y para mi, en el tocado/pausa es donde está la deportivización. La pureza está en la intensidad total.

En tanto a los daños sugeridos fruto de la espada con poca poténcia, en efecto serán aparatosos, nos llevaremos un buen corte con poco que el filo gane algo de velocidad, si estámos jugando seguro que me daré por vencido, y ahí es donde mi interpretación se diferéncia, si me va la vida en ello, me importa un comino que me corten, mientras no me rompan huesos, tajen varios tendones de cuajo, o me abran la cabeza, estoy obligado a luchar a muerte, así que logra tu ''toque'' que si para ello me as dejado via libre para abrirte la cabeza cual sandía inmediatamente después, nada ganas, yo no estoy jugando, no me detendre admitiendo el toque, iré a llevarme tu vida, y si jugamos a tocar, puedo limitarme a tirar desde coda longa a tu rodilla soltando diestra y tomándo por siniestra tan largo como la empuñadura me permita, nunca falla... y te habre ''tocado'' mas un esgrimista competénte, aprovecharía para cargar con una herida mortal y se acabo mi broma.

Aprovecho para repetir, que se abstengan de personalizar el debate, es una questión la que nos atañe, he dado una segunda oportunidad pero si no son capaces de debatir como caballeros, no me interesa entrar en Ad hominems.

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Ignacio Sánchez
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Ignacio Sánchez » Vie Jul 19, 2013 12:37 pm

Hola.
Voy siguiendo estos debates sobre cómo ve cada uno esa realidad del combate y antes de liarme a discutir sobre interpretaciones me gustaría preguntarte, si no te importa, por varias cosas de tu post; porque realmente no termino de pillar qué quieres decir. Por ir poco a poco empezaré con estas:

- La supuesta técnica de la AEEA de manejo de la espada larga como una ropera. ¿Cuándo fueron esas clases a las que fuiste?, porque creo que el estirar los brazos al ángulo recto desde el medio de proporción es algo que está bastante abandonado. Está claro que para el rival es fácil mantenerse fuera de tu alcance y dejarte sin dedos si haces eso.
- La diferencia entre el manejo que llamas "medieval" y el "renacentista". No llego a ver esa separación clara que menciones, me parece que por lo que cuentas denominas "medieval" a un uso real y de guerra y "renacentista" a un juego de sala en el que no se combate realmente ni hay peligro. ¿Es asi? ¿Por qué esta conclusión?
- No entiendo tampoco lo que denominas como "toque y pausa" ¿Es el debate sobre el famoso afterblow y hasta cuándo debería considerarse válido? ¿Va referido a la costumbre de detenerse a marcar el tocado? ¿Vosotros tiráis sin pausas recibiendo los golpes en un contínuo?

Y, por otro lado, lo que dices respecto a las heridas "me importa un comino que me corten… logra tu toque… yo no me detendré", etc. No veo factible el valorar dentro del asalto en cada caso si un golpe sería lesivo y te dejaría clavado en el sitio o si la adrenalina del momento podría mantenerte en pié 10 segundos, 15 o toda la tarde; darle vueltas a eso creo que será en vano. Pero buscando realismo: alguien del siglo XIV con una herida abierta y desconocimiento casi total de las infecciones no tiene un futuro muy brillante, ¿no es más lógico que esta gente priorizase la supervivencia y el no ser herido a atacar como un berseker? Cualquier animal se cuida muy mucho de eludir el combate y defenderse y hasta no estar acorralado o herido no suele decidirse a atacar a cualquier precio.

Un saludo.


P.D. Personalmente, creo que Velasco ha acertado en el quid de todo esto al distinguir entre "intensidad" y "potencia"; y lo diferente que es la mano vacía o un arma contundente de un arma blanca.

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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Cavaller_Errant » Vie Jul 19, 2013 1:42 pm

Ignacio Sánchez escribió:- La supuesta técnica de la AEEA de manejo de la espada larga como una ropera. ¿Cuándo fueron esas clases a las que fuiste?, porque creo que el estirar los brazos al ángulo recto desde el medio de proporción es algo que está bastante abandonado. Está claro que para el rival es fácil mantenerse fuera de tu alcance y dejarte sin dedos si haces eso.
No dije exactamente eso, pero tal como vi antes, durante, y sigo viendo, la AEEA y derivados siempre a seguido los conceptos de verdadera destreza incluso para mano y media, no tiene sentido negarlo, he estado en las clases y se hablava de verdadera destreza fuera en ropera o en mano y media, lo cual me parece totálmente anacronico, puesto aunque en el tiempo de Carranza aún habia espada larga, la ''verdadera destreza'' todavía tardaría bastante en encajar, ya que fue ampliamente ridiculizada al principio. No es hasta bastante después, cuando las espadas han cambiado completamente al uso casi exclusivo de punta que florece y gana mas adeptos.
Evidentemente no critico la verdadera destreza, me parece una eficiente forma de combatir con ropera o armas de punta, pero es absurdo aplicarla a un arma como la espada de guerra, hacerlo lleva a un uso priorizando siempre el recto y el control, aún a distancias donde es contraindicado hacerlo por los propios tratados especificos del arma.
Ignacio Sánchez escribió:- La diferencia entre el manejo que llamas "medieval" y el "renacentista". No llego a ver esa separación clara que menciones, me parece que por lo que cuentas denominas "medieval" a un uso real y de guerra y "renacentista" a un juego de sala en el que no se combate realmente ni hay peligro. ¿Es asi? ¿Por qué esta conclusión?
Por la obsolescencia de la propia arma, ya en tiempos de Fiore la mano y media estaba siendo desplazada, pero seguía viva, podías encontrartela en una batalla real, y la gente la portaba encima, a medida que va quedando relegada, ya no tiene presencia en combate y en ''autodefensa'' gente ahora lleva armas mas finas y elegantes. Es pues un arma residual cuya mayor baza está en el ''juego'' los mismos tratados postumos que referencian a ella, muestran también una esgrima distinta, ya no vemos tanto esos cruces violentos y llegada con facilidad a estrecho, porque interesa herir o tocar y ganar la disputa, cosa que era muy popular entre grupos de gentlemans, pasarse la tarde esgrimiendo y el que gana se queda las armas del otro. No se trata de un arma viva ya, sino de un arma muerta le pese a quien le pese, raramente se mata con ella o se pretende hacerlo siquiera, no es que la esgrima de Fiore y sus contemporáneos sea ''bruta'' y la otra ''refinada'' o mas avanzada como tantas veces se a sugerido, es que una sirve para defenderte a vida o muerte, y la otra no, porque ya nadie lleva esa arma ni en batalla ni por la calle.
Ignacio Sánchez escribió:- No entiendo tampoco lo que denominas como "toque y pausa" ¿Es el debate sobre el famoso afterblow y hasta cuándo debería considerarse válido? ¿Va referido a la costumbre de detenerse a marcar el tocado? ¿Vosotros tiráis sin pausas recibiendo los golpes en un contínuo?
Toque y pausa, me refiero tanto a la predisposición psicologica a detenerte al ser ''tocado'' independientemente de si la supuesta herida te hubiese incapacitado o no, como a los vicios que eso puede generar, por ejemplo, toques descubriendo defensa porque sabes que no hay un después, y la finalidad es lograr la herida en vez de incapacitar.
Ignacio Sánchez escribió:Y, por otro lado, lo que dices respecto a las heridas "me importa un comino que me corten… logra tu toque… yo no me detendré", etc. No veo factible el valorar dentro del asalto en cada caso si un golpe sería lesivo y te dejaría clavado en el sitio o si la adrenalina del momento podría mantenerte en pié 10 segundos, 15 o toda la tarde; darle vueltas a eso creo que será en vano. Pero buscando realismo: alguien del siglo XIV con una herida abierta y desconocimiento casi total de las infecciones no tiene un futuro muy brillante, ¿no es más lógico que esta gente priorizase la supervivencia y el no ser herido a atacar como un berseker? Cualquier animal se cuida muy mucho de eludir el combate y defenderse y hasta no estar acorralado o herido no suele decidirse a atacar a cualquier precio.
Lo pondré en ese ejemplo, el sujeto A, logra un tocado al flanco del B, entonces, el sujeto B, se detiene y admite su tocado y todos tan felices. Aplicando lo mismo en contexto realista... el sujeto A logra ese mismo tocado, el sujeto B aprovecha que la espada de A esta baja, y el no a muerto, para abrirle la cabeza de un fendente inmediatamente después, puede que B muera en 2 o 3 dias con horribles padecimientos, pero de momento el a sobrevivido y A a muerto, por esa regla de 3, al sujeto A no le interesa eso, le interesa INCAPACITAR O MATAR. Por eso nosotros tenemos medios puntos, y puntos enteros en el reglamento, así como ''subjetivo'' que no puntua porque va con tan poca fuerza o no a tenido resistencia, que en la realidad habría rasgado ropas o quizá hecho un corte en tejido blando, y también debemos tener en cuenta las zonas, un contrafilo es subjetivo puesto aún capaz de abrir heridas considerables, estas no representan un impedimento si te va la vida en ello, en cambio, el mismo contrafilo a manos (estructura osea) rostro, cabeza o cuello, merece otra consideración.


Sobre la forma en que tiramos, repito, somos absolutos principiantes y aún arrastramos los malos vicios de la otra interpretación, a lo que deseamos llegar es a eso:

http://www.youtube.com/watch?v=91BbFQHSsl4


Viniendo de exactamente eso otro:

http://www.youtube.com/watch?v=VG3POmnd6sI

Como veis, nada que ver una cosa con otra, no diré que unos se equivocan y los otros no, solo decir que nuestro objetivo es progresar en las lineas de trabajo propias de las salas como la del primer video, viendo nuestro pobre intento (por el momento), se ve como un engendro entre una cosa y otra, pero acabamos de empezar, y les aseguro que mejoraremos, pero no hacia donde uds. creen ni por lo que uds. pasaron, porque ya hemos vivido también eso y nos interesa hacerlo distinto.

Por el momento somos el hijo rarito de la ACEA que intenta imitar a las salas duras, pero aún va en pañales:

http://www.youtube.com/watch?v=b0xZPEROElY

Pero creo que en el futuro podrémos tomar lo mejor de una interpretación y de la otra, realmente lamentamos la actitud de algunos sujetos muy concretos, y que nos obliga a establecer un control de entrada para evitar problemas, damos la bienvenida a todo el que desee conocer y experimentar esa otra forma, venga de donde venga, pero no podemos comprometer el buen ambiente de la sala por culpa de quienes ya saben.
Esperamos que la relación con el resto de colectivos AEEA sea mucho mejor, y podamos en un futuro compartir eventos y puntos de vista, tirarnos los trastos incluso y llamarnos pincha-uvas o gañanes, en el fondo ese mismo debate se a repetido a lo largo de la história, pero creo que es enriquecedor para ambos que existan 2 interpretaciones dentro del mismo territorio.

Salvador Fernández
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Salvador Fernández » Vie Jul 19, 2013 7:57 pm

Desde mi humilde opinión (solo llevo dos años en la esgrima histórica y de ellos solo un año en la AEEA) creo que aquí se esta diferenciando mucho en como se esgrime aquí y como se esgrime allí y eso da lugar a discusión y cuando se quiere concluir que es más realista, correcto o eficaz es un camino complicado o directamente sin salida.

Cuando el que tienes enfrente tuya con un arma blanca tiene los mismos conceptos y desarrollos que tú, es muy fácil decantarte hacia un extremo o una "expecialización"; eterno debate entre técnica-fuerza: y yo me pregunto ¿en el caso de contendientes en el que uno de los valores sea de la misma magnitud no tendrá mayor ventaja el que posea más de la segunda?, de ahí yo llego a la conclusión que el desarrollo de las dos es necesaria.

Se ha hablado de que la manera de la AEEA sería poco efectiva pero he recordado un vídeo de por ahí:

http://www.youtube.com/watch?v=wEhpe2k6f-Y

en el 00:42 Carlos Negredo realiza una estocada a Szymon Chlebowski con un movimiento simple sin una gran potencia, pero es suficiente como para doblar su espada y tener que solicitar otra, eso con una espada blanca yo lo calificaría de eficiente.

No voy a a entrar en debate de que esgrima es mejor o no, lo único que quería aportar es mi punto de vista y éste es tan simple que las interpretaciones de una esgrima u otra tiene mucho sentido cuando el que tienes delante comparte tus características, pero al encontrarte con un antagonista la cosa cambia y te obliga a cambiar tu forma de esgrimir también, el ejemplo que yo propongo dentro de mi pobre observación es que Szymon Chlebowski no sale directamente de tajo como hace con frecuencia cuando se encuentra en casa, ¿porque? encontrar la punta de Negredo frente a tu cara no es agradable, ¿Que si esta bien o mal, que si es efectivo porque no lo hacen en el norte? no creo que merezca la pena meterse en ese berengenal y por supuesto yo soy el menos capacitado para meterme en él.

Hay muchas salas por ahí en la que se inicia el asalto a una distancia lejana y se aproximan para mantener una distancia que permita el control del arma del contrario y en eso se basa casi todo el asalto y otras en las que se sale directamente de tajo con el contrario en opuesto llegando a un momento de cruzamiento "por decirlo de alguna manera desde mi punto de vista de forma casi ceremonial" y desde ahí ya se va desarrollando, normalmente hacia una esgrima más cercana y física.

Sinceramente y con el arma en la mano me interesa desarrollar el método que me prepare tanto para enfrentarme a un oponente como a otro.

Respecto a lo de la valoración de los daños corporales simplemente como una pequeña reseña y bajo mi punto de vista (fisioterapeuta) que veo lesiones en manos y resto del cuerpo de todo tipo, el menospresciar heridas "menores" no voy a entrar en debate de si esta bien o no, ¿que muerte gana a dos dedos menos? creo que no tiene mucho que decir, ¿Que si estamos en el contexto que explicas (uso de la espada como arma de guerra) no me apetece perder dos dedos en mitad de la campaña? me parece también lógico, no creo que pueda decir señores que he matado a este y como tengo dos dedos menos yo ya me puedo ir.


Ante todo pedir perdón por la chapa y volver a comentar que esta es la humilde opinión de un novato que seguro se deja muchas cosas en el tintero y con una capacidad de observación todavía bastante pobre.
El que en la prosecución de la Treta, y Batalla, se defendiere sin herir, pudiendo, cumple con la mayor perfección de la Destreza Verdadera y Cristiana; pero que si hiriendo fuese herido, no procederá como Diestro, ni como hombre racional.

Cavaller_Errant
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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Cavaller_Errant » Vie Jul 19, 2013 9:03 pm

Cuando se observan videos, se corre el error de juzgar la técnica por el individuo, cuando por delante del estilo, estarán las propias capacidades de las personas.

Por todo lo que observe del evento y me han comentado, los visitantes fueron bastante educados y se adaptaron a una intensidad baja, para nada lo que acostumbran en su sala, pero habría sido descortés por su parte supongo tratándose de un intercambio siendo los invitados, aún así, se negaron a usar las espadas y el equipo de la ACEA por considerarlo peligroso, y tuvieron que dejar el suyo.

Analizando el combate punto por punto:

0:41 Punta AEEA y tajo del visitante
1:17 Tajo del visitante
1:37 Punta del visitante
1:43 Dobles
2:02 Tajo a las manos favor visitante
2:07 Tajo a mano/antebrazo favor visitante
2:18 Inconcluso, Punta rozada al codo, y creo que tajo a manos
2:39 Tajo favorable a AEEA, pero visitante también da con contrafilo
2:52 Tajo favorable al visitante
3:08 Tajo a manos favorable visitante
3:52 Tajo favorable viistante
4:23 Tajo a manos favorable visitante
4:54 Punta favorable AEEA
5:12 Punta favorable AEEA
5:30 punta favorable visitante
6:03 Desarme favorable a AEEA, después de recibir tajo de visitante
6:41 Doble punta, AEEA hace a cuello y visitante a pecho
7:37 Doble, AEEA estoca en cuello y visitante corta en pecho

No es un recuento exacto, solo he contado cuando se admiten el tocado de forma visible, Szymon niega con la cabeza algunos tocados que el hace por considerarlos demasiado debiles (que no he contado) también decir que miré todos los videos del encuentro puesto me llamaba muchisimo la atención, y este es de los que sale mejor parada la AEEA, aún así, me sale un recuento de 9 a 16 favorable al visitante, y siendo que este no a usado ni por asomo la intensidad a la que está acostumbrado.
Se que se pueden puntualizar muchas cosas, los comentarios que recibi de mis compañeros que también están en la ACEA y si asistieron, es textualmente de ''paliza'' pero pueden tomarse como opiniones subjetivas, igual que la intensidad... pero lo que a mi me interesa son las cifras objetivas, y en la mayoría de videos, veo una muy clara ventaja en favor del visitante, al que por cierto veo muy educado ¿están siendo educados por ser los visitantes, o la ''verdadera destreza'' les fuerza a tirar a un 20% de su potencia habitual? yo apuntaría totalmente a lo primero, sea como sea, si eso fuera una competición (que no lo es) habrían ganado de mucho.

Todo ello, refuerza mi intención de hacer una esgrima que considero mas historicamente acertada y pura en nuestro territorio, y ojo, que no digo que nosotros lo hubiesemos hecho mejor, por dios no si no hemos hecho sino empezar... solo digo que ya conocemos lo nacional, y queremos seguir otro camino, cometeremos muchos errores seguro, pero tenemos la guia de otras salas internacionales y una gran ilusión por vivir la verdadera esgrima medieval.

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Re: Video sala Barcelona (Nuestra interpretación)

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Vie Jul 19, 2013 9:36 pm

Saludos,

Señor Puig, para alguien que pide respeto para lo suyo y lo que hace en su casa, veo que sigue dando buenos palos a la gente de esta casa que le acoge, le escucha las simplezas que dice y encima tiene la educación de hacerle recomendaciones desde la buena fe y la experiencia.

Ya se le advirtió por público y por privado. Y veo que lo ha ignorado.

Así que por no extenderme más, porque sinceramente creo que no merece el tiempo y el esfuerzo, le señalo la salida y le ruego que no vuelva a aparecer por aquí.

Y cierro la tira, rogando al resto de los participantes que disculpen la molestia.
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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