Respecto a eso, y a riesgo de otro ad hominem que oblige a cerrar el debate, rescataré los argumentos del previo mensaje, en los que si responden, ruego sea con contra-argumentos y la educación que predican.
Se nos está poniendo una inmerecida etiqueta de ''fuerza bruta'' cuando no es ni por asomo lo que dije.
Primero, me gustaría aclarar que mi mayor interés en mano y media está en la esgrima MEDIEVAL, no la renacentista, si hay que diferenciar, podría decir que nuestra sala se concentra en un periodo bastante anterior a los tratados posteriores a los que otras salas se basan. ¿Cual es la diferencia? sencillo, en nuestro periodo de interés, 1300/1550 aprox la espada de mano y media era un arma primaria y viva, mientras que mas tarde se fue convirtiendo en un arma mas bien residual, apenas usada en la guerra, y cuyo mayor interés de manejo era ocioso o para certificarse como maestro de armas y cobrar mayor prima si ibas a hacer de mercenario. Bajo ese contexto, tiene mas sentido tirar con control y de forma explayada, ya que no se trata de rompernos demasiados huesos o tener accidentes mientras nos divertimos esgrimiendo y jugamos a deshonrar al otro grupo y quedarnos con sus armas.
Y al que me responda que la espada de guerra, no era usada en la guerra ni fuera de duelo civil para nobles, le remito a mi previo argumento al respecto:
No dije primaria, aunque lo fue para determinadas unidades, dije de dotación, y hay evidencia clara de que la espada de guerra fue producida en massa, ampliamente utilizada en la guerra, se doto de ella a unidades enteras de infantería, y fue muy popular para mercenarios y soldados.
Pero creo que el señor Richard Mardsen podrá corroborarlo para los incrédulos.
http://www.worksofrichardmarsden.com/hi ... gsword.htm
Entre otros comentarios de esta exposición:
The English utilized a tactic that encouraged the use of the longsword on foot as a primary weapon in 1333.
English experiences in Scotland, France and its surrounding principalities, the Iberian peninsula, and the Northern Italian City-States led to their martial ideas spreading.
The longsword's capability as a primary tool rapidly diminished throughout the Hundred Years War due to advances in armor and tactics, but the weapon remained popular as a side-arm for centuries to come.
They would have been perfectly capable of being primary tools on the battlefield until armor advancements made them less popular around 1400-1450.
Who used the longsword?
The longsword of the 1300-1400's was knightly in nature and used by non-knights as well.
These weapons were mass-produced and shipped en-masse, and not necessarily custom-built swords in the hands of a loving owner (13).
England uses the Longsword as a primary foot-weapon.
Evidence indicates that the decision to have knights fight on foot arose during the 1300's in Britain. While certainly the longsword was used on foot earlier and in other places, the English developed a particular tactic calling for its use.
For the knights of England, the primary weapon on foot was a shorter lance, the longsword, and poleaxe (25). While armor had certainly improved since Halidon Hill, it was not evenly distributed meaning the longsword was still viable as a prime tool.
The French, after their loss at Crecy, did place their knights on foot at times mimicking the English and there is debate if they did the same at Agincourt in 1415. There is every reason to believe they French would have chosen similar weapons as well, such as the longsword on foot in their attempts to copy English tactics.
The Longsword in Italy
By the time Fiore's book was published it was in many ways obsolete as a primary tool on the battlefield. The longsword, a primary tool of the dismounted knight during the Hundred Years War, by the late 1300's was changing and being relegated as a secondary tool.
Mercenary companies from Switzerland, and later Germany, utilized the pike, and moderately armored men to great effect during the 1400's. These 15th century innovations all but making the foot-based knight with his longsword obsolete.
This was no longer a knightly weapon, but one for professional soldiers with no title, heraldry etc. Knights, like their longswords, were being replaced. Longswords did not vanish, but they became a secondary tool and worn less after 1450 compared to before.
During Liechtenauer's lifetime German mercenaries entered Northern Italy and France to participate in the various wars taking place. It is not unreasonable to assume they took with them their methods of using the longsword.
Liechtenauer's longsword would have been a viable battlefield tool in 1389, though due to better armor technology and newer weapons and tactics it would have found itself less useful in a span of twenty years. Armor was simply getting too good and there were better primary tools.
Despite this change, the longsword remained popular in the Holy Roman Empire well into the Renaissance, but not necessarily as a primary battlefield weapon, but rather one for civilian defense, judicial dueling, and sport fencing. Joachim Meyer for example taught the use of the longsword in the context of a school in the mid-to-late 1500's. While Meyer's longsword techniques would be relevant in sport-play, civilian defense, or in a judicial duel, its battlefield practicality as something other than a secondary weapon would be in question given the primary weaponry at the time ranging from pikes to firearms.
Si miramos las crónicas caballerescas, encontramos un especial hincapié en la fuerza de los caballeros, capaces de partir arboles, hombres y caballos por la mitad, evidentemente es una exageración popular, como los duelos que duran 3 días o hasta el atardecer mínimo.
Sin embargo, hay varios motivos que no solo inducen, sino que señalan claramente la prima importancia de la fuerza en la esgrima de mano y media, con ello no me refiero a tener mas fuerza bruta que tu contrario, sino a saber tajar con mas fuerza que el.
Eso significa, que si mi técnica es adecuada, la potencia de tajo que gano será muy superior a alguien que pueda hasta doblarme en fuerza bruta, pero que solo emplee sus brazos. La potencia y capacidad de corte que gana una espada usada a la perfección, es tan peligrosa, que Fiore no puede sino exponer contrarios de ángulos opuestos para contrarrestar el embate con la misma moneda, mientras otros tratados mas posteriores, indican postas contrarias centradas en eludir y montar el corte. Cabe decir que cortar así no es tan sencillo, hay que enlazar el movimiento corporal sin dispersión, cortar con el peso, la cadera, los hombros, los brazos... todo a la una, incluso la orientación de las manos marcará la diferencia entre un sonido irregular, a un silbido agudo y perfecto capaz de partir cualquier cosa, y resulta indignante que se dedique tan poca instrucción en las salas de esgrima europeas al tajo, quedando luego como verdaderos paletos en torneos de corte o experimentos cruzados de tamegashiri, en que los europeos tiran por el suelo el rollo sin cortar, o ver asaltos en que usan la espada como un palo, pegando de plano cada 2 x 3.
Usa la espada con toda la fuerza, y usa todo tu cuerpo, estas palabras se repiten en la mayoría de tratados antiguos, Johanes Liechtenauer, Hanko Doebringer, incluso Fiore enumera Fortitude como una de las primas virtudes, indica que los descendientes deben volver a la guardia con paso y muestra postas contrarias de extremos opuestos.
Lo primero que dice Peter von Danzig es ''esgrime con fuerza'', y alega luego a la necesidad de usar todo tu cuerpo para tajar, Sigmund Ringeck (es el que actualmente estamos haciendo en clase) lo primero que dice también en su interpretación de Liechtenauer, es que aprendas a golpear de lado al contrario, con toda tu fuerza y SIEMPRE usando el cuerpo entero, incluso Vadi, que toma el relieve a Fiore hace referencia a la fuerza y a esgrimir con virilidad, Meyer por su parte, dice que el corte mas potente que hay es el que se hace con toda la fuerza y masculinidad desde arriba.
La habilidad supera la fuerza bruta, pero usar todo tu cuerpo y aprender a esgrimir con potencia no es fuerza bruta, es técnica, y es también habilidad.
Hay que diferenciar lo que en la AEEA se denomina como ''atajo'' y que correspondería al ''golpe furioso'' según Liechtenauer, en que se busca ganar el nach (el antes) mediante un acto al ''mismo tiempo'' en que se proyecta un tajo hacia adelante para interceptar la fuerza contraria, en vez de dirijir la fuerza al ''fuera'' o al ''dentro'' o tajar con las direcciones y mandar puntas en previa frase de armas cuando no existe inmediata amenaza como para cubrir el recto sin riesgo a que el otro simplemente se aparte y te taje las manos.
Uno puede pensar que estoy refiriéndome a atizar causas libres por doquier, pero en absoluto es así, una cosa es florische, en que se emplea la espada en movimientos amplios para aprender, y otra es aplicar luego al combate real, donde dejar aperturas de inercia será fatal, y precisamente, se puede esgrimir con plena potencia sin descubrir la defensa, solo un principiante será victima de la inercia incurriendo en la tan conocida causa libre.
¿Que utilidad puede tener eso? primero, percutir la espada es también un modo eficiente de desproteger al otro, y una mera guardia de angulo recto ni puede ni debe detener un corte ''con masculinidad'' sino Fiore no se molestaría a mostrar contrarios con ángulos opuestos para resistir el embate, o Vadi y otros a querer montar el corte, previa elusión del mismo, la contra que propone Ringeck mismo se llama tajo furioso para interceptar y ganar el nach (antes) y es el primero de ''los cinco golpes secretos'' como cité antes, pero en principio, pretender guardar el angulo recto como con una ropera, es ineficiente porque el oponente no tiene mas que aprovecharse que no está en una distáncia de riesgo inmediato, y golpearte con un ''tajo torcido'', un sotano o el simple contrafilo, por lo que desmontando la tesis de plufg/ochs constantes de la AEEA, ocupar enseguida el angulo recto en mano y media, es sin duda un error como muestran los propios tratados, a no ser claro, que el combate se limite a toque/pausa y esperas que el enemigo se detenga caballerosamente ante una herida que en un duelo real a muerte, ni se daría cuenta, ni te embata, te corte con fuerza o se te heche encima.
Segundo, si el otro no es capaz de oponer resisténcia, no con fuerza bruta, sino también con técnica que le permita resistir fuerte y en posición, me lo llevo literalmente por delante y se terminó el combate, tercero, el intercambio de cortes/estocadas desde bastante fuera de arriaz, es preferible en mano y media, que no el acercarnos tanto y emprender una frase de armas inadecuada, motivo... la frase de armas debe darse con razón a la amenaza contraria, cuando esta no es tal, ¿porque arriesgarme a ella? me basta apartarme un poco y dar con el contrafilo en tus manos, o llevartelas con un ascendiente, como dice el propio Fiore, ''los ascendientes tratamos siempre de herir las manos y volvemos para dar una lección con los descendientes'' por lo que de nuevo, se hace indispensable adoptar postas con la espada cargada en fuerza y angulo, porque todo lo que sea adelantar un poco las manos fuera de amenaza inmediata, será regalar la victoria al oponente. Esto no es una ropera, que tiene cazoleta y morfología adecuada para ocupar el recto, la mano y media dispone de mucha palanca, lo que hace su punta muy viva y peligrosa, si puedes alcanzar una estructura osea como las manos, aunque sea de contrafilo, le romperás metacarpianos, segarás tendones, y puede que arranques un par de dedos, no le matas, pero desde luego no podrá continuar luchando, por tanto, considero una mala manía la tendencia a ocupar el angulo recto con mano y media, cuando la mayoría de tratados nos dicen que adoptemos postas distintas.
En conclusión, la mayoría de tratados verdaderamente medievales y no renacentistas, ejecutan los contrarios asumiendo que ambos se han encontrado en un cruce violento, Fiore dice por catedra, que cuado alguien va a tus piernas, te basta atacar a su cabeza ya que está desprotegido y ''la distancia es mas corta'' lo que es cierto, sin embargo, tiene bastantes piezas en que las espadas se han cruzado hacia abajo, eso es, efectivamente porque la poténcia de los tajos a llevado a un cruce hacia abajo, no porque se haya atacado a las piernas ya que en dicho caso, bastaría apartarse un poco y ir a por la cabeza ¿Cuantas veces habeis visto que las espadas se crucen hacia abajo en alguna sala española? yo ninguna y estube mas de 2 años en una.
Previo a ganar grados y rotar los aceros por el fuerte etc... existe un intercambio de tajos y puntas, pero desde luego muy distinto a la destreza de las salas ''suaves'' en las que los tratados que estudiamos, directamente no sirven para nada, porque raramente se darán las situaciones que plantean, sino hagan la prueba, miren Flos duellatorium de Fiore, verán que siempre empieza de un cruce de espadas, y tiene bien pocas piezas desde distáncias largas, un libramiento, una formada, y poco mas... enseguida pasa al cuerpo a cuerpo ¿Cuantas veces se produce eso en las salas españolas? muy pocas... porque la poténcia es baja y se trabaja con ''toque y pausa'' a lo que raramente se llega a las situaciones de los tratados ''viejos'' y puestos a preguntarme quien se equivoca, si Fiore o la AEEA, mi respuesta esta clara, mas habiendo contactado con otras salas fuera de lo nacional.
Tirando con esa intensidad, hemos encontrado un verdadero sentido a esos tratados, aún estamos desintoxicándonos de la interpretación española, y nos vemos como auténticos principiantes en comparación con las salas duras ''del norte''. Nuevamente no pretendo criticar, solo expongo el porque nosotros nos separamos de la ACEA y entrenamos con otro criterio, que nos ha llevado a descartar el previo equipo y hacer una reforma del 100%.
Evidentemente, el mero tocado con pausación, sería un impedimento para ejecutar ese tipo de esgrima, por eso necesitamos un reglamento, el cual usamos de referencia junto con el sentido común, jamás lo hice pensando en competición, sino en realismo.
Y a grandes rasgos, esos son mis motivos argumentados, podéis mirar cada tratado que he enumerado y encontraréis lo que digo, y repito, mi esgrima se basa en los periodos en que la espada larga era un arma primaria y viva, porque me gusta mas así y lo considero mas histórico y fiel a la propia arma, respeto que otros quieran usarla con conceptos de verdadera destreza española o a tocados, pero no lo comparto, y para mi, en el tocado/pausa es donde está la deportivización. La pureza está en la intensidad total.
En tanto a los daños sugeridos fruto de la espada con poca poténcia, en efecto serán aparatosos, nos llevaremos un buen corte con poco que el filo gane algo de velocidad, si estámos jugando seguro que me daré por vencido, y ahí es donde mi interpretación se diferéncia, si me va la vida en ello, me importa un comino que me corten, mientras no me rompan huesos, tajen varios tendones de cuajo, o me abran la cabeza, estoy obligado a luchar a muerte, así que logra tu ''toque'' que si para ello me as dejado via libre para abrirte la cabeza cual sandía inmediatamente después, nada ganas, yo no estoy jugando, no me detendre admitiendo el toque, iré a llevarme tu vida, y si jugamos a tocar, puedo limitarme a tirar desde coda longa a tu rodilla soltando diestra y tomándo por siniestra tan largo como la empuñadura me permita, nunca falla... y te habre ''tocado'' mas un esgrimista competénte, aprovecharía para cargar con una herida mortal y se acabo mi broma.
Aprovecho para repetir, que se abstengan de personalizar el debate, es una questión la que nos atañe, he dado una segunda oportunidad pero si no son capaces de debatir como caballeros, no me interesa entrar en Ad hominems.
