Aguerridos Guerreros Neomedievales

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Leonardo Daneluz
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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Ago 23, 2013 6:38 pm

La RAE no hace una enciclopedia. Hace un diccionario.
Cuando decís "evolución" todos sabemos a qué te referías. Todos lo dicen por la misma razón. Existe la idea de que el diseño de las espadas cambia para adaptarse a nuevas situaciones. O, peor aún, que mejoran sus capacidades. Y se habla a menudo de "diseño primitivo" , etc.
Todas esas afirmaciones hay que probarlas. Las espadas no son hijas unas de otras y espadas similares no tienen necesariamente parentesco. Las relaciones morfológicas no representan necesariamente que unas deriven de otras.
Seguramente unas derivan de otras, pero no hay mucho indicio, y menos pruebas, de adaptació.
La simple afirmación " las guarniciones desde el s xvi al xvii evolucionan hacia una mejor protecciónd la mano" es discutible.
Siendo una espada ante todo un objeto funcional y relacionado con la supervivencia hablar de evolución implica, nos guste o no, querramos llevarlo al plano meramente semántico para discutir la nada o no, implica, decía,la idea de unas espadas nuevas matan másque otras, que las espadas del s x son mejores que las del s ix y etc varios analogos ala cantinela de los esgrimistas deportivos de que ellos hacen la mejor y mas refinada esgrima.
Evolución, lo que todos entendemos por evolución, hay muchas y no son las que parecen. Hay spathas tardorromanas mucho más evolucionadas que espadas del s xv. Hay espadas que salieron de la nada. Es decir, salieron de un factor no de otra espada. Los tipos xix q hablamos en otra tira son un ejemplo posible de un tipo de espada que no sale de una espada anterior. Nada evolucionó hacia el tipo xix. Ocurrió por un factor externo que apenas sospechamos.
Las espadas no son una especie. Son atributos de una especie. Una espada ropera del s vii con rompepuntas, gavilanes salomonicos y seis tensatorzales es más hija del barroco español que de una espada con patillas del sxv.

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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Ago 23, 2013 6:49 pm

La espada es una manifestación no un individuo.
En una espada veo un oficio. En otra veo dos. En una veo martillo y rasqueta. En otra martinete y rueda. Y tampoco es que los centros espaderos o las tecnologias evolucionan. Ciertamente cambian. Pero no podemos afirmar mucho más.
Estamos demasiado llenos de ideas sobre el mercado, la tecnología y el orden universal que sencillamente no existian ni cien años atrás.

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JRamos-midelburgo
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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por JRamos-midelburgo » Sab Ago 24, 2013 10:19 am

Lo que esta claro es que no hay un solo factor que lleve a esa evolucion (o esos cambios si lo prefieres). Las espadas estan obligadas a cambiar desde el momento que las defensas lo hacen, y su modo de utilizacion tambien. Hay que evitar la idea de que "algo mas evolucionado es mejor", que no se encuentra en los escritos de Darwin. Simplemente esta mas adaptado a una situacion dada. Cuando se extiende el uso de las platas, la espada y su uso debe cambiar y adpatarse al nuevo entorno. Cuando la metalurgia pone al alcance del armero lingotes de acero mas grandes, todas las interrelaciones se mueven.

La espada es producto del espadero, o de una tradicion de espaderos. Y es humano que busquen soluciones a problemas que no habian podido resolver, y al mismo tiempo que mantienen aquellas cosas que funcionan.

Y sin embargo, al igual que en la evolucion natural el proceso se ve a menudo descarrilado por la seleccion sexual, en esto de las espadas nos encontramos cambios por razones esteticas, que a veces llegan a afectar a la funcionalidad, sobre todo cuando en la espada predomina su funcion social sobre la de arma, y nos encontramos con elementos atrofiados, como los pas d'ane. O tazas de delicada filigrana incapaces de parar una estocada.

Y quizas la epoca donde mas se ha intentado forzar la evolucion dirigiendola (lamarckismo?) ha sido desde mediados del XIX hasta la primera guerra mundial, con las numerosas comisiones que buscaban crear la espada perfecta, y que solo consiguieron productos muy especializados para unas condiciones dadas, pero inutiles en otras.

Y entonces... la adaptacion, como habia ocurrido con el ser humano, se detuvo.
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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Leonardo Daneluz » Sab Ago 24, 2013 2:41 pm

Por eso uno tiene que tener en claro qué se discute.
Si alguien hace un afirmación que vos sabés incorrecta es una pérdida de tiempo andar buscando el lugar dónde esa afirmación tiene alguna validez.
El concepto de "cambia la defensa, cambia el ataque' no es necesariamente correcto. La idea de 'esta espada se empezóahacer porque habia mejor tecnología de acero y eso llevo a ..." tampoco.
No hace falts tener mucha imaginación para modelar situaciones que den el mismo resultado.
El estudio de ésto es posible en el detalle acotado. Se pierde cuando queremos establecer leyes o tendencias generales.
Nuestro mundo, el actual, funciona enteramente pensado alrededor de la idea de universalidad.
Vivas donde vivas vas a encontrar una enorme presión para que te gusten las mismas películas que le gustan a un gordo de Dakota del norte y apliques en tu país las mismas soluciones económicas que funcionaron en Singapur. Así es como se nos fuerza a pensar.
Nosotros podemos ver el'pasado. Pero no a traves d el google earth. Sino a través del caño de un rifle de aire comprimido. Y calbre'4,5.
A'mi me alcanza y creo es más divertido así

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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Sab Ago 24, 2013 4:25 pm

Entonces si no fue para adaptarse a nuevas situaciones porque fue cambiando la forma de las espadas, porque no permanecio un mismo diseñ a l largo de toda la historia.

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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Leonardo Daneluz » Sab Ago 24, 2013 9:12 pm

Victor Miguel-Drizzt escribió:Entonces si no fue para adaptarse a nuevas situaciones porque fue cambiando la forma de las espadas, porque no permanecio un mismo diseñ a l largo de toda la historia.
Porque el sujeto no es la espada. La espada es la manifestación. Cambio el sujeto. Sea el que la porta o el que la hace. O el estado. La espada fue influenciada por diferentes factores, no siempre los mismos y no factores estables. No está
en la espada la razón de la espada.

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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por JRamos-midelburgo » Sab Ago 24, 2013 11:40 pm

Leonardo Daneluz escribió:No está en la espada la razón de la espada.
Vale es una diferencia con los seres vivos, pero ¿es realmente necesario esto para evolucionar? Si dividimos un ser vivo en su organos, estos tambien se adaptan, pero el fin es externo a ellos. Siguiendo el simil la espada es parte de algo, a veces podremos llamarlo combate, que otras veces no requerira de espadas, y que seria un sujeto. Aunque solo a veces residira en el combate la razon de su ser.
No veo que sea implicito a evolucionar un movil interno.
Y lo triste es que un wallhanger si tiene en si mismo la razon de ser un wallhanger, la mera existencia sin funcion. Aunque ni evoluciona ni es espada.
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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Leonardo Daneluz » Dom Ago 25, 2013 12:53 am

Te tomo la palabra: imaginate que alguien compara el hígado de un pez del silúrico, un hígado de dinosaurio, otro de gliptodonte y uno humano. Y después traza paralelos con las edades geológicas de la tierra.
¿Puede hablar de evolución?
Yo creo que no, la evolución es un proceso, no un corte transversal de ese proceso que muestra cambios pero inconexos.
Y fijate q es tan asíque no hay autor que exponga esos cambios que no aventure teorías explicativas.

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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por JRamos-midelburgo » Dom Ago 25, 2013 1:56 am

Leonardo Daneluz escribió:Te tomo la palabra: imaginate que alguien compara el hígado de un pez del silúrico, un hígado de dinosaurio, otro de gliptodonte y uno humano. Y después traza paralelos con las edades geológicas de la tierra.
¿Puede hablar de evolución?
Yo creo que no, la evolución es un proceso, no un corte transversal de ese proceso que muestra cambios pero inconexos.
Y fijate q es tan asíque no hay autor que exponga esos cambios que no aventure teorías explicativas.
Pero es una cuestion de escalas. En la evolucion de seres vivos, pongamos que entre el primero y el segundo tengamos 6000 especies desde la bifurcacion de sus ramas (una cada 50000 años) y me quedo corto, y del segundo al tercero unas 2000 y del tercero al cuarto digamos 40.
No conocemos ni el 1% de esas especies, y de ahi las pocas fotos fijas que tenemos. Y si nos vamos al DNA de esas muestras (si las tuvieramos, claro, y de hecho de los higados poco podemos decir ya que no fosilizan) su deriva seria ajustable a las escalas geologicas (todo lo que se pueda dentro de nuestro conocimiento de estas, que tambien es relativo). El que estos bichos fueran cambiando su dieta afectaria a unos organos mas que a otros. Los ojos no se ven fundamentalmente afectados. O por ejemplo, el sistema respiratorio cambiaria drasticamente en unas pocas generaciones, y luego permaneceria constante. Pero si nos limitamos a comparaciones del mismo organo la serie tendria que ser clara. Para esos higados habria que buscar caracteristicas histologicas, enzimaticas, de detoxificacion, incluso citologicas diferentes, pero en todos los casos los higados seran perfectamente reconocibles como tales.

Con las espadas, tendriamos que definir "especies" con parametros arbitrarios, pero presumiblemente tenemos un conocimiento mucho mayor de las posibilidades, entre otras cosas porque no hay tantas variables (unos 30.000 genes en vertebrados, con varias opciones).

Pero esto empieza a parecer una argumentacion defensiva contra creacionistas. Y en el octavo dia Dios creo los zweihanders, el gladius y la Patton... y vio que era bueno. O segun Platon existian desde el principio de los tiempos en el mundo de las ideas.
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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Leonardo Daneluz » Dom Ago 25, 2013 3:49 am

Juassssss estás haciendo reducción al absurdo de una reducción al absurdo. No era para tanto. Yo trato de transmitir una idea sencilla. Basada en lo que uno intuye que el otro quiere decir. No estoy discutiendo. Cuando se habla de evolución se insinúa una cosa. Bueno, esa cosa no es.
Que no hay elementos probatorios como para mandar a alguien a las mazmorras de los ignorantes por hablr de evolución tampoco los hay.

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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por JRamos-midelburgo » Dom Ago 25, 2013 8:07 am

Precisamente (y no digo que no sean prejuicios) la idea de que las espadas evolucionan es intuitiva.
Si es que hemos empezado mal. Para hacerlo bien, lo primero hubiera sido hacer las definiciones... "espada", "evolucion".
¡Pero eso hubiera sido tomarse el tema en serio!
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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Leonardo Daneluz » Dom Ago 25, 2013 3:09 pm

Yo me tomo el tema de las espadas muy en serio. Justamente por eso no me permito entrar en la estupidez de la discusión académica. Las espadas traen aparejados problemas técnicos, artísticos e históricos y deben resolverse desde esos planos. Lo que requiere cierta honestidad intelectual que excluye igualmente la elucubracion abstracta y la competencia de a ver quiénla tiene más larga.
En la medida en que nos alejamos de estos planos de los que hablaba caemos en éste asunto de poner cosas en fila e inventar historias que expliquen. El caso más grotesco son las espadas japonesas que tienen un cúmulo de explicaciones quemsuenan a cuentos que inventaron los honnami. 'Reforzaron las puntas porque se rompían
en armadura de los mongoles'. Pero al menos ahí había
un interes economico.
Un ejmplo de la nube de pedos académica éste:
http://armasmagnetita.wordpress.com/tec ... ebernorio/

Donde se propone que se embutieron hilos de plata posteriormente al recubrimientode magnetita. Ésa yo la cuento como chiste en los asados con colegas.

Por otro lado tambien se propone un recubrimiento de magnetita y se publica un corte donde el filo tiene una capa de magentita de igual espesor. O sea que se pavono y jamás se afilo la espada. Tampoco antes porque la sección muestra claramente un filo redondeado. Léase:' querido, tenés menos taller que Paris Hilton".

Son todas conclusiones despegadas de la realidad, volando por el espacio. Si hago una suposición sobre el aspecto artistico de algo se lo planteo a un metalúrgico
cn experiencia para que la baje a tierra. Y viceversa. Y aun me queda encontrarle un contxto histórico posible. Eso se ve claramente con preguntas como la relación entre edurecimiento por acritud y temple en tiempos romanos. Sabemos por la arqueologia a metalurgia que la tene pica sistematimente los filos, pero sabemos tambien que el temple era conocido de los romanos porque la historia, a traves de plinio y marcial, nos lo dice. Pero tambien hay que ir al taller y ver. Porque la punta del gladius de la coleccion guttmann es impicable. Despues esta el arte ¿Es ése el tamaño del pomo o estáreducido deliberadamente para dar máspotagonismo al cuerpo, como hacian los griegos ?, porque los escudos tambien son chicos.
Está.todo relacionado.

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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Eduardo Fontenla » Dom Ago 25, 2013 3:42 pm

Dejando de lado la palabra evolución -para no caer en dawinismos espadiles- quisiera compartir en esta discusión algunas conclusiones luego de leer lo posteado ultimamente (obviamente sujeto a modificaciones, críticas y demases)

FACTS:
1.- Los factores que moldean las tecnologías y las morfologías de las espadas son complicados, múltiples y a veces hasta insospechados...
2.- Elementos tan disímiles como quién banca el armamento (económicos), maneras de evitar o hacer la guerra (políticos), antropometría (ergonómicos), los nanotubos de carbono (química/física/metalurgia), tecnología de las defensas (cotas, escudos, armaduras), mas un largo etc. inciden y modifican las espadas y por ende a la esgrima de los diferentes tipos de espada
3.- No necesariamente es una evolución, sino una forma-tipo de espada determinada para cada caso. (Sin la posibilidad de hacer esos árboles tan vistosos, en que se ordenan segun forma y año cascos, alabardas, espadas, armaduras, sables, etc. como si de un árbolito genealógico se tratara)
4.- Las espadas y el conjunto de técnicas, estrategias y manera de usarlas (podríamos sintetizarla con la palabra esgrima, pero el concepto que quiero apuntar es un poco más amplio) se influyen-moldean-alteran-modifican una a la otra permanentemente en una especia de uroboro espadero
5.- Los ingleses y luego los yanquis, a sabiendas de este lío, se emperran en clasificar espadas solo desde lo morfológico, poniendo en la misma bolsa por ejemplo una schiavona, una espada de farol escocesa y un sable Sinclair...
Leído en este foro:
"... Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero..."

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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por JRamos-midelburgo » Dom Ago 25, 2013 7:18 pm

Leonardo Daneluz escribió: ---
Donde se propone que se embutieron hilos de plata posteriormente al recubrimientode magnetita. Ésa yo la cuento como chiste en los asados con colegas.
---
Algo que no se muy bien si pasa. La plata sobre el hierro ¿No produce un acople galvanico?
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Re: Aguerridos Guerreros Neomedievales

Mensaje por Leonardo Daneluz » Lun Ago 26, 2013 2:22 am

¿vos decís de ese tipo de reacción que hace que reaccione el punto en que toca el'metal no ferroso y el hierro?
Supuestamente si. Siempre me dio miedo eso en las katanas. Pero nunca vi el efecto. Tampoco examine jamás una espada mía después de másde unos cinco años

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