Diferencias en el estudio de la esgrima

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Marta D. Escudero
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Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Marta D. Escudero » Vie Oct 04, 2013 12:09 pm

Hola a todxs! Soy Marta o Danu, hasta junio alumna avanzada en la sala de Plaza Castilla, en la EMET (pero el año que viene vuelvo, eh?)practicante únicamente, por el momento, de espada de mano y media; y como algunxs sabéis, me fui a estudiar un año a Santiago de Compostela y estoy haciendo esgrima con ellxs, con la SCEA. La primera impresión que me dieron fue que su técnica era como la cultura de otro continente para mi, me pareció mucho más "basta y sucia", en el sentido de que iban más a las manos y a golpes desde abajo, o a las piernas ,etc. Hablando largo y tendido con ellos me han estado explicando que ellos siguen la tradición alemana del Liechtenauer mientras que en la AEEA seguimos la Verdadera Destreza adaptada a la espada larga. (Hablo sólo de espada larga, de las otras no tengo ni idea)
Me han dado sus motivos para hacerlo así y me gustaría escuchar los vuestros (si tenéis a bien) para formarme una opinión más contrastada.
Espero no polemizar mucho, no es mi intención!

Gracias :)
Un saludo desde Galicia

Carlos Fernández
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Carlos Fernández » Vie Oct 04, 2013 1:58 pm

La excusa de la tradición Alemana la he escuchado demasiadas veces y es eso, una excusa.
Tienes una esgrima menos técnica, porque has trabajado menos tu técnica.
Insultar a Liechtenauer y a la tradición alemana me parece indecente y más viniendo de personas que supuestamente aman esta actividad.

Por otro lado, decir “yo hago Liechtenauer” es incorrecto, pero eso es harina de otro costal. Lo importante es no justificar la no implementación de técnicas biomecánicas, o de manejo de arma o de juego de pies (en realidad es todo lo mismo) en base a que sigues tal o cual escuela practica, sobretodo por que en los sistemas prácticos que no son la Verdadera Destreza, también están implícitos esas técnicas.
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
Títulos no reconocidos oficialmente por la Organización de Naciones Unidas, ni ningun país miembro.
Interpreto pues silencio positivo

Sinuhe
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Sinuhe » Vie Oct 04, 2013 4:53 pm

En este video tenemos una demostración de la técnica de Hanko Döbringer, que en su manuscrito se declaraba seguidor de la tradición de Liechtenauer:

http://www.youtube.com/watch?v=AoK8nvv0nZo

Como podemos apreciar en la segunda parte "Aplicación en Combate", a partir del fotograma 7:04, la esgrima de Liechtenauer según Döbringer no es tirar tajos a lo bestia, lo que vemos es un buen juego de pies, un agil manejo de la espada y un uso inteligente del impulso del contrario ataca en plan berserker. Pero en otors manuscritos medievales cuyos autores tambien afirman seguir a Liechtenauer podemos ver golpes con el pomo y otras acciones bruscas.

Tengo entendido que no ha llegado hasta nosotros ningún códice o manuscrito del propio Liechtenauer y que este autor es conocido por las referencias o citas de autores posteriores, por lo que es posible que la esgrima de Liechtenauer haya tenido una amplia variedad de técnicas y cada seguidor tomó las que mejor se acomodaban a su caracter.

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Oriol Salvador
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Oriol Salvador » Dom Oct 06, 2013 3:14 pm

A ver, vamos por partes, que hay mucha tela que cortar

Marta, la Verdadera Destreza es una herramienta potentísima de análisis esgrimístico. Sin embargo, no olvidemos que su máximo desarrollo está con una ropera, espada de una mano con guarnición más o menos elaborada. Esto no significa que no sea aplicable a la Espada Larga, más bien al contrario, pero ya en su época se hacía distinción entre la Espada (ropera) y el Montante (espada larga / a dos manos tardía). Ampliando esto último, Pacheco compara el uso de Montante con lo que enseñan Joachim Meyer o Achille Marozzo, ambos considerados de Espada Larga tardía. Con esto quiero llegar a que la Verdadera Destreza en su apogeo queda bastante separada de la práctica más generalizada de lo que se entiende comunmente por Espada Larga. Esto, insisto, no significa que no se pueda aplicar Verdadera Destreza, sólo que hay que tener en cuenta qué se puede aplicar, qué no, y qué adaptaciones se tienen que hacer.

Ahora, vamos al Kunst des Fechtens (La "tradición Liechtenauer). Este si que es un análisis coetáneo al uso más extendido de la Espada Larga. Si se analiza con profundidad, salvando los problemas idiomáticos y de contexto, resulta un Arte rico, eficiente y con muchos conceptos esgrimísticos. El problema, como he dicho, es que son casi 500 años de desfase temporal. No se puede abordar el estudio del Arte sin comprender que los medios para presentar un sistema son muy escasos en la época. Es decir, Los autores de la Verdadera Destreza lo tenían mucho más fácil para hacer grandes volúmenes, puesto que la imprenta es muy popular. En cambio, los tratados tardiomedievales no gozan de este lujo. Esto hace que reproducir una obra se tenga que hacer a mano. Por eso no pueden ser volúmenes muy extensos. Esto deja el handicap de que te tienen que explicar muchas cosas con pocas palabras. Encima, añádele la "moda" de versar muchos de los tratados. Y encima tradúcelo del Alto Alemán Medio... Al final, tienes textos difíciles de entender, con poca precisión y mucha ambigüedad.

Eso si, pretender decir que la Verdadera Destreza es mejor que el Kunst des Fechtens es como decir que el Burj Khalifa es mejor edificio que la Catedral de Sevilla, lo cual es una auténtica chorrada.

Establecido un breve resumen de contexto, paso a comentar tus impresiones. En mi opinión, y es tal como lo hacemos en Barcelona, no se debe ni "hacer Destreza", ni "hacer Liechtenauer". Si se bebe de ambas fuentes se llega a un conocimiento más profundo. El Kunst te dá aplicaciones prácticas y principios directamente aplicables a la Espada Larga que no existen en Verdadera Destreza, como ZwerchHau, los Schnitt o derribos y proyecciones. Eso si, con la Verdadera Destreza entiendes mejor muchos de estos principios (Fuhlen, por ejemplo) y cumplimentas aquellos que son vagamente mencionados, pero de una importancia cabal, como son los Medios y los Compases.

Ya en los casos específicos que comentas, me gustaría hacer algunos comentarios:

· Sobre lo de “basto y sucio”: No sé exactamente a lo que te refieres, pero para mi, todo Arte tiene que ser bonito. Un arte marcial, debe ser fluido, armónico y efectivo. Así es como se suele ver a los que son realmente buenos. Quizás una parte de esta “suciedad” puede ser que en el Kust se supone que puede llegar a un mayor contacto físico que la Verdadera Destreza. Esto tiene una explicación cultural. En el XV, se practicaban derribos y proyecciones, todos conoceréis el Ringen. En cambio, en el contexto social de la Verdadera Destreza, no se daban estas acciones. Pacheco, hablando de los maestros antiguos, dice que “revolcarse por los suelos como cerdos, tirándose de las barbas” no es propio de hidalgos. Pero sigue teniendo Conclusión, en cambio en práctica de florete clásico tardío (o esgrima deportiva) no se puede agarrar la hoja del contrario, por una razón de cortesía. De nuevo, entender el contexto es importantísimo.

· Sobre lo de “ir a las manos”: En el Kunst des Fechtens sólo se menciona específicamente esto en alguna variación de KrumphHau y de todos modos (esto ya es una opinión personal) no estoy seguro si no se pierden detalles por la traducción, ya que al menos en muchas ilustraciones no parece que sea una ataque directo a las manos. Esto no significa que diga que no se deba “ir a las manos” o que siente cátedra en que ellos no iban. Yo, si esto fuera de verdad y le pudiera atizar en las manos, le daría. Y del mismo modo, intentaría que no me dieran. Eso si, también si fuera de verdad, un golpe en las manos nos podría joder uno o dos dedos, pero no tiene por que ser incapacitatorio. Intercambiar un golpe a las manos por una estocada en el pecho es un mal negocio. El problema viene en que en la práctica actual tenemos buenas protecciones de cuerpo y cabeza, pero aún queda por resolver el tema de los guantes. Esto causa lesiones con mucha facilidad si no se vigila. Como curiosidad, hablando con un compañero que juega a Hockey me comentó que ellos también se llevan palazos en los dedos y aún y los guantes a veces se los cascan. Sintetizando, no creo que se deba “ir” a las manos, o no abusar de ello, pero si protegerse. Para eso están los Hengen (Pflug y Ochs).

· Los golpes desde abajo (Unterhau) y a las piernas: El Unterhau aparece con muchísimo menos protagonismo que la cuchillada descendiente (Oberhau). Raramente el agente (el “bueno”, el que aplica correctamente la técnica) utiliza Unterhaus. Sobre los golpes a las piernas, primero tenemos un problema: No se especifica “a las piernas”, si no a las Aperturas inferiores. Éstas son “del cinturón para abajo”. Ojo que en la época el cinturón se lleva a la altura del ombligo, lo que nos deja gran parte del abdomen y los muslos. Por eso el Pflug debería ser algo más bajo de lo que se suele utilizar. De todos modos, no se recomienda atacar a las Aperturas inferiores, por el principio del Uberlauffen (“correr” por arriba). Este simplemente explica que cualquier ataque a las Aperturas inferiores tiene menos alcance que un ataque a las Aperturas superiores. Lo que se incluye en el Ángulo Recto en Verdadera Destreza. Además, no siempre pero los ataques a Aperturas Inferiores suelen ser después de un ataque a las superiores, si el otro no se defiende bien, con un Versetzen demasiado obtuso. Lo que es harina de otro costal es como se ataca a las inferiores, que debería ser con ángulos agudos (Hangenort o Zwerchhau), y no con golpes de remo como se vé por ahí, en el que acto seguido te abren el melón.


Llegados aquí, quería dejar constancia de que no todo es tan sencillo como “hacer el Liechtenauer” o “hacer Verdadera Destreza”. Ya lo ha comentado Carlos Fernández, aunque creo que el tono con el que lo ha comentad quizás no es el más apropiado. Yo conozco a algunos de Compostela y no es que tengan mala técnica ni sean malos tiradores.

Dicho esto último, quisiera comentar que estoy absolutamente de acuerdo con lo que comenta el señor Sinhue. Eso si, quisiera aprovechar para comentar un quisquillosismo sobre un detalle: No se tiene la certeza de que el manuscrito HS 3227a (el llamado Codex Döbringer) estuviera escrito por el amigo Hanko. De hecho, su nombre sólo aparece en una parte del manuscrito, que más bien habla de Schulfechten (esgrima de escuela o Sala), no de Ernstfechten (esgrima seria, o para el duelo real). Se debe tener en cuenta lo que ya he comentado anteriormente sobre los libros. El manuscrito HS 3227a es una amalgama de datos, sobre muchas áreas de conocimiento, no sólo sobre esgrima.

Para terminar, como creo que esto último es importante, volveré a insistir en que no hay que acercarse a los tratados tardíomedievales/renacentistas como nos leemos un libro de hoy en día, que es una obra fija y acotada. Me explico. Yo puedo tener una copia de lo que escribió Sigmund Ringeck, que no tiene por qué ser exactamente igual a otra copia que hay, básicamente por lo que ya he comentado, que se hacían las copias a mano. Además, con el paso del tiempo se pueden hacer copias que alteren el contenido original, ampliando, acortando o cambiando cosas. Un buen ejemplo es el manuscrito MS German Quarto 2020, el “Codex Goliath”, que la parte de Espada Larga no deja de ser una “reedición” a principios del s XVI del “Codex Danzig” (Cod.44.A.8 ), que fue creado en 1452.

¿Qué follón verdad? Por eso, uno no debe ceñirse a un solo “libro”. Hay que cumplimentar con todo lo que se pueda, para poder ver el Arte desde el mayor número de Ángulos posibles. Es el camino largo, el camino difícil, pero yo creo que es el correcto.

Un saludo a todos.
Última edición por Oriol Salvador el Dom Oct 06, 2013 11:08 pm, editado 1 vez en total.

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Ignacio Sánchez
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Ignacio Sánchez » Dom Oct 06, 2013 10:04 pm

Siento salirme del tema pero debo decirlo: este es un nuevo ejemplo de por qué gente como yo tiene la suerte de estar aqui, donde gente como Oriol (y me voy a limitar a citarle a él porque acaba de escribir, pero bien sabemos que son muchos más) invierte su tiempo en recopilar, trabajar y asmilar toda esa información, ponerla en práctica y explicarnosla filtrada, concentrada y lista para entender.

¡Gracias! :cheers:



P.D. No te hago la pelota para que seas más clemente cuando titremos en Toledo, todo lo contrario: pienso seguirte y estar listo para lo que me caiga :D

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Juan J. Pérez
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Oct 07, 2013 7:35 am

A ver, está mal que yo lo diga, pero nuestro Preboste es mucho Preboste... :wink:

Enhorabuena, Oriol, excelente forma de describir la aproximación que se hace en la sala de Barcelona hacia la esgrima de espada larga, y que en general es un planteamiento absolutamente válido para cualquier esfuerzo de reconstrucción histórica a partir de fuentes dispersas o fragmentarias. Es un proceso interminable, requiere no dar por supuesto nada y no desdeñar ningún material válido, pero merece la pena.

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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Principenegro » Lun Oct 07, 2013 12:24 pm

Soberbia exposición Oriol. Desconocía la opinión de Pacheco sobre los maestros antiguos y sus bajezas esgrimísticas :D

Sobre lo de la imprenta y la generalización de los libros, siempre encuentro paralelismos con el caso del huevo y la gallina: ¿La imprenta se creó para satisfacer una demanda de conocimiento o fue a partir de la creación de la imprenta cuando se comenzó a democratizar este conocimiento? Creo redordar que tanto Fiore como Hans Döbringer decían que el arte era para gente noble y no para los simples (que Dios creó tontos), por lo que quizá decidieran que sus tratados fueran un poco crípticos, de ahí las rimas y las ambigüedades

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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Jaime Girona » Lun Oct 07, 2013 12:54 pm

Aunque efectivamente desaprobaba el asunto, Pacheco reclamó haber enseñado en exclusiva algunas presas al rey. Lo impropio de hidalgos puede ser propio de reyes :lol:

Principenegro
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Principenegro » Lun Oct 07, 2013 1:03 pm

Jaime Girona escribió:Aunque efectivamente desaprobaba el asunto, Pacheco reclamó haber enseñado en exclusiva algunas presas al rey. Lo impropio de hidalgos puede ser propio de reyes :lol:

Si las enseñó, es que las conocía y practicaba , aunque sea a regañadientes :D

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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por David Muñoz » Lun Oct 07, 2013 3:24 pm

Ojala todos los post tuvieran el tono que ha usado Don Oriol para expresarse. Hay que convencer mediante la razon, no mediante el menosprecio. Y si queremos que se respete nuestra opinion tambien DEBEMOS respetar la de los demas.

Por el lado del contenido, me parece una exposicion muy interesante, un "resumen" de lo que se ha estado trabajando por estos lares. Iba a comentar algo de que incluso dobringuer dice de atacar siempre por arriba...pero ya lo ha explicado oriol de forma mas precisa.

Bravo!
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Sinuhe
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Sinuhe » Lun Oct 07, 2013 3:28 pm

Oriol Salvador escribió: En el XV, se practicaban derribos y proyecciones, todos conoceréis el Ringen. En cambio, en el contexto social de la Verdadera Destreza, no se daban estas acciones. Pacheco, hablando de los maestros antiguos, dice que “revolcarse por los suelos como cerdos, tirándose de las barbas” no es propio de hidalgos.
"Juego de manos es de villanos" decia un viejo refran. Pero en tiempos de Pacheco debian darse muchas situaciones en las que a un hidalgo lo sorprendian sin ropera ni daga, o en las que le impedian echar mano de sus armas.

Por ejemplo, en el aikido hay maniobras que se usan cuando a uno lo apresan por las muñecas. En tiempos de los samurai eran posibles ataques de varios agresores plebeyos en los que uno le sujetase las muñecas para impedirle usar sus sables mientras el o los complices lo apuñalaban o le quitaban los sables, si el objetivo era capturarlo vivo. Un hidalgo del Siglo de Oro estaba expuesto al mismo tipo de ataques.

Tambien me extraña que en tratados como el de Achille Marozzo o pedro de Heredia muestren como desarmar a un atacante con daga y Pacheco no mencione el asunto. Tengo entendido que habia un decreto de Felipe II prohibiendo llevar portar daga si no se llevaba espada, pero los sicarios de aquellos tiempos no siempre lo respetaban.

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Oriol Salvador
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Oriol Salvador » Lun Oct 07, 2013 9:27 pm

Como veo que ha adquirido importancia el tema de las proyecciones y presas (Aunque se aleja bastante del motivo del hilo), me habéis hecho buscar exactamente lo que escribió el señor Pacheco, cito de su Nueva Ciencia, pags 387 y 388:
Pacheco, Máximum Troller escribió:[...]Otra guerrilla se nos ofrecía, si el desprecio de sis afeminadas fuerzas, y autoridad ínfima de los irritantes no detuvieran nuestra pluma, por que decir que otros Autores, a quien veneró la antigüedad, descubrieron el movimiento de conclusión, a quien llama presa, y que hubo quien puso veinte diferencias del, es manifestar que buscan, y agonizan con los intolerables dolores de la envidia, y para que no culpen de poco diligente nuestro cuidado en ver lo mas que en esto hay escrito, les advertimos a ellos, que Jaime Pons fue el primero que indignamente trató de la presa, y quiso que para quitarle al enemigo la espada, y derribarle en el suelo, por fuerte que sea, se le repare el golpe que tirare, y luego se le ponga la mano izquierda debajo del brazo derecho con mucha fuerza, y pasando el pie izquierdo le arme la zancadilla, y haga caer, y a esta treta le llamó ala de perdiz, y por seguido documento dijo, que si el contrario quisiere asir la mano derecha, se le ponga el pié derecho detrás de las piernas, y que con la mano izquierda le alcance la una, y le hará dar en el suelo. Achile Marozo le imitó en esto, y acrecentó otras 19 de quién vergonzosamente se debe hablar, ni permitir, que un animo noble las imagine, porque arrojarse un hombre en la tierra, poniendo los pies en la barriga de su contrario, armar zancadillas (como tambien las usó Fracisco Román, a quien dio por nombre presa de pie) tirarse de las barbas, boca, y narices, asirse de las piernas, y echarse acuestas a su enemigo, son delirios mecánicos en ofensa de la gravedad. Su traductor Joaquin Meyer no le injurió con el aumento de su discurso, antes fingiendo en todo la opinión de Marozo, dijo lo propio, y puso las mismas figuras para que se propagasen conceptos de tan superior importancia. Pedro de la Torre, sin respecto al decoro español siguió estas vanidades, haciendo ponderación de ellas (como cuando tratemos de la daga contra daga, se volverá a referir y citar) y después de estos, casi todos los que han escrito hicieron lo mismo, pero todos dijeron que la presa se hiciese en la muñeca de la mano en que estuviere el arma, y no en otra parte, sin caber en su cuidado ni prevenir su prudencia, que haciendo esto así, pudiese la otra mano tomar la espada, o daga, y herir con ella, lo que no se verá en nuestro movimiento de conclusión, por que se hace en la guarnición de la espada [... y paro ya por que esto es un nunca acabar...]
Como verán, la primera conclusión es una ya muy sabida, que Pacheco es un trolazo de cuidado y que reparte estopa para todos que se queda a gusto.

A parte, ya más en serio, obviamente que conoció presas y zancadillas, pero quedémonos con las valoraciones:
"vergonzosamente se debe hablar, ni permitir, que un animo noble las imagine, porque arrojarse un hombre en la tierra, poniendo los pies en la barriga de su contrario, armar zancadillas [...] tirarse de las barbas, boca, y narices, asirse de las piernas, y echarse acuestas a su enemigo, son delirios mecánicos en ofensa de la gravedad"
y
"sin respecto al decoro español siguió estas vanidades"
Esto indica que a los ojos de Pacheco, eso NO se hace. Comenta un detalle técnico en la conclusión, tomando la guarnición en vez de la mano para que el malo no coja su arma con la mano libre, pero básicamente es una pura cuestión social y de costumbre de la época.

De nuevo, el contexto, que no puede ser ignorado.

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Juan J. Pérez
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Oct 07, 2013 10:29 pm

Oriol Salvador escribió: Como verán, la primera conclusión es una ya muy sabida, que Pacheco es un trolazo de cuidado y que reparte estopa para todos que se queda a gusto.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

¡Esto me lleva a agradecer que Don Luis no tuviera a mano un foro como éste!!

(perdón, pero ésta, la verdad, me ha gustado mucho... ::notsure: )
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Jaime Girona
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Jaime Girona » Mar Oct 08, 2013 12:25 am

Abundando en las tretas de derribos, presas, desarmes y demás, comenta Pacheco en el Advertencias para la enseñanza de la filosofía y destreza de las armas, en el punto 93 del atajo:

Y tal vez se le hecha al contrario a rodar con el, tenga en la mano izquierda cualquiera arma que acompañe a la espada, daga, broquel, rodela , capa u dos espadas ; y la primera vez que lo descubri a hombre, hasta que dichosamente lo supo el Rey nuestro señor, padre de V.A


En el punto 109 de la conclusión tenemos el curioso dato de que hay 25 formas de concluir distintas, una pena que don luis no las listase.

Y en el punto 112 de la conclusión:

Como este movimiento de conclusion contra espada sola (y tal vez contra espada y daga) obrado con todo el artificio que pudo descubrir el arte, tiene potencia para dar con el contrario de espaldas en el suelo sin que lo pueda resistir.
Treta es esta (como otra, que queda referida, cuando tratamos el valor del atajo) que solo el Rey nuestro señor (y otra que cierra el numero de universalidad que es la total potencia, nunca oida ni declarada por mi, que tiene el angulo recto) y no otro en el mundo las sabe.


En el punto 118 de la conclusión encontramos otra referencia al derribo

Y si el contrario trajere espada y rodela, usase de ella, segun los preceptos de la vulgar enseñanza, decir los que de nuevo se han descubierto, para con el movimiento de conclusion hecho donde, y segun lo tiene ordenado el arte para dar con él en el suelo, y que el mismo con sus movimientos se ayude a caer?

Marta D. Escudero
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Marta D. Escudero » Mié Oct 09, 2013 10:12 am

¡Bueno, pues si que os habéis liado a decir cosas con el post! Pero me alegro, siempre está bien dar excusas para que la gente se ponga a hablar de cosas interesantes :)
Me doy por satisfecha totalmente con vuestras respuesta,sobre todo con la extensísima de Oriol :)
Ya veo que no todo es tan simple, y en el fondo estoy comprobando que ambos sitios toman referencias de varios tratados, y que no se puede reducir a 2 escuelas y ya está. Eso está bien, cuando más plural más verdadero y sabio, pienso yo :)
Gracias por las respuestas!

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