Diferencias en el estudio de la esgrima

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Dietrichv
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Dietrichv » Vie Oct 11, 2013 5:45 pm

DanuDuLich escribió:Hola a todxs! Soy Marta o Danu, hasta junio alumna avanzada en la sala de Plaza Castilla, en la EMET (pero el año que viene vuelvo, eh?)practicante únicamente, por el momento, de espada de mano y media; y como algunxs sabéis, me fui a estudiar un año a Santiago de Compostela y estoy haciendo esgrima con ellxs, con la SCEA. La primera impresión que me dieron fue que su técnica era como la cultura de otro continente para mi, me pareció mucho más "basta y sucia", en el sentido de que iban más a las manos y a golpes desde abajo, o a las piernas ,etc. Hablando largo y tendido con ellos me han estado explicando que ellos siguen la tradición alemana del Liechtenauer mientras que en la AEEA seguimos la Verdadera Destreza adaptada a la espada larga. (Hablo sólo de espada larga, de las otras no tengo ni idea)
Me han dado sus motivos para hacerlo así y me gustaría escuchar los vuestros (si tenéis a bien) para formarme una opinión más contrastada.
Espero no polemizar mucho, no es mi intención!

Gracias :)
Un saludo desde Galicia
Buena tardes a todos:
Mi nombre es Iago y soy miembro de la SCEA. En primer lugar saludaros a todos y decir que no pretendo darle a este tema más importancia de la que tiene pero me parecia adecuado comentar algunos puntos; sin entrar en temas técnicos ya que han sido perfectamente explicados por Oriol.
En primer lugar, cuando hablamos de si seguimos tal o cual tradición, en una conversación distendida, lo hacemos por simplificar y nos referimos a cuál es el objeto de estudio en este momento de la sala y a que tradición se le está dando una especial atención en los entrenamientos, nada más. Si nos pusieramos a discutir y desmigar todos los movimientos la conversación sería otra y, posiblemente, muy interesante. Quiero dejar muy claro que estamos muy contentos con los avances de nuestros esgrimistas y la sala en general. Aún así sabemos que nos queda mucho por andar, por lo que nunca escucharéis salir de nosotros como "excusa" a nuestra forma de tirar si usamos una u otra tradición; básicamente porque no ponemos excusas, tiramos como tiramos e intentamos mejorar cada día. Por cierto, la posición oficial de la Sala es que la esgrima según Liechtenauer es altamente técnica, como no podía ser de otra forma.
Con respecto a tirar a las piernas, aquí lamento contradecir a Marta. No es algo que estudiemos ni hagamos amenudo, siempre se puede dar el caso pero suele ser más un toque de atención a nuestro compañero que la deja descuidada. Con los golpes a las manos pasa algo muy parecido pero a mayores nosotros pensamos que (estudiando las HEMA como un arte marcial enfocado a la efectividad) son un objetivo perfectamente válido y, dado que son el más cercano a la espada de tu contrario, tienes que ser capaz de defenderte de esos ataques; pueden no ser bonitos, pero son útiles. Y respondiendo el comentario de Oriol sobre perder uno o dos dedos, yo mismo sufrí un golpe en las manos (hace 5 años, cuando eramos más jóvenes y cabestros) en el que rompí un dedo. Podría contar con todo lujo de escatológicos detalles lo que me sucedió, pero baste decir que fue incapacitante, con lo que no quiero ni imaginar lo que sería que el filo se clavase en el hueso (o lo cercenase). Por cierto el unterhau es muy útil desde una posición en Alber para mantener la distancia, que es el uso básico que le damos (no el único).
Marta, con respecto a lo de "sucio" no sé exactamente a qué te refieres, si al uso excesivo de cuerpo a cuerpo según tu entender o solo a lo de las manos.

No sé si he respondido todo o si falta algo, estaré encantado de continuar el debate (y eso que soy enemigo acérrimo de los foros).

Un abrazo.

PD: grandioso video Sinuhe!!.

Marta D. Escudero
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Marta D. Escudero » Lun Oct 14, 2013 10:30 am

bueno!
Con los apelativos que puse a la forma de tirar en la SCEA, Iago, los puse cuando llevaba pocos días en la sala, ahora lo veo más matizado todo. Lo de "sucio" o a las manos o a las piernas, sobre todo a lo de las piernas, me refería a que yo en la AEEA no lo he hecho nunca, y entonces aunque sólo lo hagáis una vez ya me llama la atención. Con "sucio" me refería a dar a las manos, a los golpes desde abajo o no usar casi nunca causa sujeta, que hacen para mi que al veros tirar me pareciera menos técnico, ""más sucio"" (pero que es una primera impresión visual, ya no lo veo tan así)
De todas formas, fueron adjetivos improvisados y basados en impresiones personales y momentáneas que no creo ni quiero que se les da más importancia de la que tuvieron para ilustrar un poco cómo veía la sala. Si he ofendido a alguien, lo siento, no era mi intención.

Ahora pienso que me parece muy positivo tener la oportunidad de aprender esgrima con gente que quizá lo haga un poco diferente a como estoy acostumbrada, pero igualmente perfectamente válido, y así enriquecerme mucho más que si me pasase la vida en una sola sala.

Dietrichv
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Dietrichv » Lun Oct 14, 2013 10:56 am

No te preocupes que no ofendiste a nadie :lol: , quizás el tono que usé en el mensaje fue muy serio, pero es por mi odio absoluto a los foros por lo facil que es malinterpretar las intenciones y los tonos; por lo que suelo ser lo más neutro posible (a no ser que pretenda "montarla" de verdad [broquel] ) y puede que te diera una impresión equivocada.
El único motivo por el que respondí fue por explicar, sin ánimo de molestar a nadie y menos a una miembro de la sala (Estas secuestrada hasta que consigas volver a casa). Ya sabes que la esgrima para nosotros es el motivo secundario de la sala ::tchin:

Marta D. Escudero
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Marta D. Escudero » Lun Oct 14, 2013 12:10 pm

XD :)
Ya, "asociación gastronómica de esgrima antiga", ya se, ya ;)
A ver cuando vuelves de las bermudas o de onde stés!

[mago

es que me ha hecho gracias este emoticono))

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Luis Miguel Palacio
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Oct 14, 2013 4:56 pm

Con respecto a los ataques a las manos y a las piernas, y más concretamente, con su relativa ausencia en la práctica de la EMET, en parte es un efecto de que por un lado, la sala está en continua evolución y por otro los nuevos alumnos se incorporan en mitad de dicho proceso.

Me explico, con el caso de los ataques a las piernas como ejemplo: dichos ataques son muy sencillos de ejecutar y relativamente poco arriesgados (si se ejecutan desde el extremo remoto) pero también son muy sencillos de contrarrestar retirando la pierna adelantada. Pongamos que de repente un tirador de la sala empieza a ejecutar estas acciones: su popularidad se extenderá rápidamente hasta que la gente descubre la oposición correcta, momento en el cual, y también con cierta rapidez, el uso de dicha acción ofensiva decaerá por su baja efectividad. Si un alumno se incorpora en este punto y el tema de los ataques a las piernas no esté incluido en el programa de formación básica, es probable que dicho alumno nunca se enfrente en la sala a una acción de este tipo, pues sus compañeros más antiguos la habrán excluido de sus respectivos repertorios, y por tanto tampoco podrá ejercitar la oposición correspondiente, que por muy sencilla que sea es necesario que se trabaje para ser efectiva.

No suele ser un problema grave ya que de tanto en tanto dichas acciones resurgen en la práctica colectiva. En cualquier caso, un programa de formación inicial riguroso (un poco más riguroso del que actualmente tenemos en funcionamiento) subsanaría la mayoría de estos casos.
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David García
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por David García » Lun Oct 14, 2013 8:03 pm

Pues yo nunca he sido de tirar a las piernas, siendo además una práctica que está completamente excluida de mi forma de tirar. Por la sencilla razón de que lo veo demasiado peligroso. Lo considero uno de esos "puntos prohibidos" igual que ocurre en otras artes marciales de contacto. Y en lo que se refiere a golpes a las manos es más un "toque de atención" que un golpe propiamente dicho, por la misma razón.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Oct 17, 2013 10:39 am

Si con "peligroso" te refieres a que esos ataques en nuestra práctica pueden provocar lesiones graves si no se realizan con cuidado, hay alternativas a excluirlos de la práctica: controlar la fuerza aplicada en dichos ataques (marcar el golpe) y/o emplear protecciones adecuadas. A determinado nivel, se debería ser capaz de marcar una cuchillada en las piernas sin aplicar tanta fuerza como para provocar una lesión. Y lo mismo con las manos. De lo contrario estaremos excluyendo de la práctica un tipo de acciones que, de puro básicas -básicas tanto en su ejecución como en su oposición- deberían de dominarse con facilidad; al excluirlas, aparte de otras cosas, nos exponemos al bochorno de que nos las cuelen de la manera más inopinada.

Si sin embargo te refieres a que es más fácil que al atacar a las piernas ofrezcamos una apertura aprovechable al contrario, pues efectivamente, si el paciente no ha cometido un error de consideración, el atacar a las piernas suele ser un intercambio de un golpe en las canillas por otro en el colodrillo... mal negocio. Sin embargo, considero que sí debemos educar nuestros ojos para ver cuando el contrario está metiendo la pata con sus piernas, pues en las circunstancias adecuadas puede ser seguro ejecutar dicho ataque.
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por David García » Vie Oct 18, 2013 2:15 pm

Si estamos hablando de un "toque de atención" por que nuestro compañero abusa de una pierna adelantada, nada como la caricia de una cuchillada para entender que hay que atrasar el pie.

Pero si hablamos de las piernas como blanco en combate no te voy a meter una cuchillada, te voy a meter una punta. Y si fuera de los que hablan de "hacer las acciones con fuerza", no me va a importar intercambiar un golpe a la pierna por otro a la careta. Ciertamente esto no es esgrima pero en más de una ocasión he visto suplir la falta de recursos esgrimísticos con guarrazos (que no cuchilladas) a las piernas.

Aquí se plantean dos opciones: La primera prohibir los ataques a las piernas al menos de forma directa. Y la segunda es blindarse las piernas con la consiguiente escalada de a más blindaje menos miedo, a menos miedo más fuerza, a más fuerza más necesidad de blindaje, cuanto más blindaje menos movilidad, a menos movilidad más brutalidad.... y así podemos seguir hasta que decidamos poner un límite.

Y por contar una batallita. En una ocasión recibí un canillazo, la espada era una ropera y paso a dos dedos sobre la rodilla y justo en ese momento estaba avanzando. Se me puso una cara de susto de las que dan miedo y frente a mí el otro tirador me dijo "¿Que?" , en ese momento me dieron ganas de explicarle como la cazoleta no solo se usa para proteger la mano.

Si estoy con espada y broquel y mi compañero no lleva coderas, el codo se descarta como blanco. Es así de sencillo, no es una cuestión de control sino de prudencia.

¿Ha donde voy con todo esto? Pues que desde hace tiempo he creído que igual que se hace en otras artes marciales habría que limitar cierto tipo de golpes. Poniendo como ejemplo el Kyokushinkai que es el que conozco, van con un kimono porque tienen muy claro donde pueden y no pueden darse. Y creo sinceramente que para la esgrima histórica se debería hacer lo mismo. Yo cuando renuncié a mi peto antidisturbios empecé a invertir mis esfuerzos en la movilidad y hoy puedo decir que no solo se nota sino que disfruto mucho más con una espada en la mano. :wink:

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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por shogun » Vie Oct 18, 2013 2:35 pm

Yo lo veo así. Golpes a manos, brazos, piernas, como objetivo directo y con la fuerza habitual, no, por seguridad. Mejor objetivos más 'contundentes': pecho, cabeza. "Jugador de chica, perdedor de mus".
Golpes como aviso de que se están poniendo mal las manos o las piernas, para que el contrario aprenda y no lo vuelva a hacer, sí. Pero con suavidad (que no lentitud) y con el plano más que con el filo. Estocadas no. Con que sienta que le han tocado por tener mala postura es suficiente.
Y si no, nos enfadamos

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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Sab Oct 19, 2013 2:28 pm

Aquí se plantean dos opciones: La primera prohibir los ataques a las piernas al menos de forma directa. Y la segunda es blindarse las piernas con la consiguiente escalada de a más blindaje menos miedo, a menos miedo más fuerza, a más fuerza más necesidad de blindaje, cuanto más blindaje menos movilidad, a menos movilidad más brutalidad.... y así podemos seguir hasta que decidamos poner un límite.
Yo soy mu esceptico en cuanto a prohibir los golpes a algunas zonas, porque falsea la esgrima, aproximandonos mucho a la deportiva.
Ademas contamos con una solucion, el sentido comun, no tirar fuerte en ningun caso, siempre a marcar el golpe. Si alguien tira excesivamente fuerte es labor del teniente de sala instructor llamarle la atencin, pero desde lueg no se pueden permitir los golpes desmesurados.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Oct 22, 2013 10:34 am

Más que de "toques de atención" creo que deberíamos estar hablando de ser capaces de ejecutar ataques con la velocidad, trayectoria y alineamiento de hoja correctas y sin embargo impactar con fuerza controlada(*) en todos los casos (y no sólo en aquellos en los que preconcebimos el "marcar el golpe"). Dicha habilidad permite una esgrima sin más restricciones que la antedicha y adecuar el impacto al blanco, a los riesgos de lesión grave que hay al impactar en él y a las protecciones portadas.

Está claro que un trabajo en esta linea requiere entrenamiento específico adicional para acabar con que un golpe a gran velocidad signifique inevitablemente soltar un guarrazo tremendo, pero en el fondo no se trata ni más ni menos que de controlar el arma en cualquier circunstancia, cuestión que, entiendo, es una premisa de la esgrima, sea cual sea la escuela.

En contra de este planteamiento se suele argumentar que todo lo que no sea golpear a plena potencia es falsear la esgrima y que un esgrimidor entrenado de esta manera nunca sería capaz de golpear a plena potencia si se diera la (hipotética) necesidad. Claro que no se suele tener en cuenta, cuando se alegan tales cuestiones, que el forrarse de las protecciones necesarias para soportar con cierta seguridad dichos impactos a plena potencia, con las correspondientes limitaciones en cuanto a movilidad, pesos, etc. también es falsear la esgrima (y que de hecho la esgrima, por definición, falsea el combate con espadas: la cuestión es ser plenamente consciente de qué se está falseando y qué consecuencias tiene dicho falseo); y tampoco se considera que a un esgrimidor que controla su arma hasta el punto de detenerla al llegar al punto de impacto no le supone ninguna dificultad permitir, cuando él así lo elige, golpear a plena potencia.

Recordad aquel lema de Pirelli: "La potencia sin control no sirve de nada".


(*) "Controlada" no en el sentido de "limitada", sino en el de "bajo nuestro control".

P.D. "Pero si hablamos de las piernas como blanco en combate no te voy a meter una cuchillada, te voy a meter una punta." Demasiado categórico para que sea correcto: la elección de la acción ejecutiva adecuada no sólo está condicionada por el blanco a atacar, sino principalmente por las posiciones relativas de los contendientes y de sus espadas, y ésto no debería de cambiar si el blanco ofrecido por el contrario es una pierna: se debería de atacar con estocada si lo más inmediato y seguro es atacar de estocada, y con cuchillada si lo más inmediato y seguro es atacar de cuchillada.
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por edorta » Vie Oct 25, 2013 6:46 am

esta es la polemica de siempre, yo creo que no se deve prohibir nada porque esto crea vacios y la gente los aprovecha.
A mi personal mente que tiren donde quieran, que si mi guardia esta en su sitio no me preocupa es mas seguramente me de la opcion de responder adecuadamente.
y las piernas es lo mismo y hay radica la importancia de la distancia y como bien han dicho muchas veces damos cosas por descartadas y las olvidamos.
en mi opinion no veo en ningun tratado que no se puede tirar a un sitio o a otro ni en ningun libro de defensa personal, lo que si dicen es como protegerte y cubrir todo tu cuerpo para evitar el peligro.
Y por supuesto cualquier cosa que se practique y estudie tiene su tecnica pero lo que pasa que cuando cambiamos de estilo o escuela tendemos a comparar y queremos usar los mismos varemos y como personas del siglo XXI pecamos de lo mismo
`´paciencia´`
ya ves que con un poco de tiempo tu misma te has respondido a tu pregunta.
ademas estos gallegos no son tan malos como parecen solamente un poco feos :P :>>: :P :P y con lo de sucio pensaba que era porque no se duchaban :P :P
P.D. por cierto no hos quejeis que si vierais lo que hacen por aki vuestro concepto de sucio y tecnica cambiaria mucho.
P.D. da gusto leer ciertos post tan bien argumentados y redactados

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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié Oct 30, 2013 11:29 am

Volviendo a la interesante discusión de antes, lo cierto es que lo de las presas y desarmes en la destreza me parece un poco raro; al insigne Pacheco le parecen aborrecibles, pero pone a una de ellas ("Movimiento de Conclusión") como treta de máxima jerarquía del sistema y además le enseña alguna "secreta" al rey. Viedma pone como cinco o seis en su tratado "cautivando la guarnición" del contrario, Thibault tres cuartas de lo mismo, Brea describe alguna con el espadín, Jaime Mereló pone dos o tres en su tratado de sable, y la palma se la lleva Frías que dedica nada menos que tres capítulos a los diferentes tipos de conclusiones y el modo de hacerles oposición o transición.........

Como para aclararse. :D

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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por Oriol Salvador » Mié Oct 30, 2013 10:18 pm

DOBLE AGUILA escribió: lo cierto es que lo de las presas y desarmes en la destreza me parece un poco raro; al insigne Pacheco le parecen aborrecibles, pero pone a una de ellas ("Movimiento de Conclusión") como treta de máxima jerarquía del sistema
Confunde usted proyecciones con desarmes. En la Verdadera Destreza no se contemplan los primeros, mientras que el Movimiento de Conclusión se considera de máxima dignidad pues priva al contrario de medio instrumental, deshaciendo cualquier acción en potencia, quedando a la elección del Diestro el quitar, o no, la vida.

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DOBLE AGUILA
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Re: Diferencias en el estudio de la esgrima

Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Oct 31, 2013 11:52 am

No disculpa, no los confundo, (y no me trates de usted), es que para Pacheco son especies de un mismo género; de hecho en el texto de Nueva Ciencia que has puesto el maestro, habla indistintamente de ambas acciones echando por tierra las presas de todos los italianos y españoles "comunes", porque AGARRAN con la mano desarmada la muñeca (o CUALQUIER otra parte del cuerpo del contrario), sin hacer distinción. Por eso cita el número de 19 "presas" de Marozzo (entre desarmes y proyecciones) o la "presa de pié" de Román, para que, seguidamente, argumente que nuestro movimiento de conclusión, se ejecuta con la "particular previsión" de poner la mano sobre la cazoleta del contrario (detalle éste definitivo).

Un caso especial y distinto, sería el tema del desarme por frote (presión) de una hoja sobre otra sin agarre previo con la mano desarmada.....pero eso ya es harina de otro costal.

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