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sobre marca antigua espada

Publicado: Vie Oct 18, 2013 4:08 pm
por lozano
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ME han regalado una espada antigua o por lo menos lo que queda de ella fue encontrada en Almería ,tiene unas marcas que se ven claramente y me gustaría saber si alguien las reconoce por lo que e encontrado puede ser del siglo XV agradecería cualquier tipo de ayuda gracias .

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Vie Oct 18, 2013 6:07 pm
por JRamos-midelburgo
Hola buenas noches.

Tu espada tiene toda la pinta de ser una espada del siglo XIII. Las españolas son poco comunes y lo que deberias hacer es ir con ella a un museo. Cabe la posibilidad de que sea una reproduccion del XIX pero lo dudo. Desconozco los derechos que asisten a alguien que encuentra algo asi, en el Reino Unido si se determina que el estado tiene interes en ello, suele pagar una parte de su valor, otra para el dueño del terreno. Si no la quieren se devuelve despues de fotografiado y estudiado. No tiene sentido que alguien que desconoce la informacion que contiene la tenga de souvenir en casa escondida. Estos artefactos deben ser de acceso publico al menos en algun momento para proporcionar la informacion que contengan.

No quiero que suene intimidante pero, si la intentas vender, no serias el primero que tendria problemas por expolio arqueologico.

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Vie Oct 18, 2013 6:35 pm
por Juan J. Pérez
En el Reino Unido, puede ser, pero el Estado español, ¿pagar?? ¿Ahora?? Lo dudo mucho, mucho.

Yo de ser nuestro amigo, verificaría las leyes que le apliquen, aunque sólo sea por su propio interés y seguridad jurídica. El asunto del "interés general" y el "libre acceso" por parte de la población a estos artefactos, ha sido muy debatido aquí y soy tremendamente escéptico, dado el tratamiento que suelen dar muchos museos a la ingente cantidad de material que tienen almacenado sin dar acceso más que a quienes ellos quieren, cuando quieren, y el respeto nulo que en muchos casos tienen a los deseos de los donantes de colecciones.

Ejemplo perfecto y reciente: el extinto Museo Militar de Montjuïc. Multitud de piezas en depósito temporal que el Ayuntamiento quería confiscar, lisa y llanamente, supongo que para llevarlas al almacén que tienen en Drassanes. Y que algunos propietarios, afortunamente y en extremis, consiguieron recuperar antes de que echaran el cierre.

También me gustaría pasearme por los almacenes del flamante Museo del Ejército en Toledo. Deben de ser impresionantes, dado lo poco que se puede ver hoy de lo mucho que estaba expuesto en Madrid, al menos de arma blanca. Eso, si es que esas armas están en ese almacén, y no en la casa de alguien.

JJ

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Sab Oct 19, 2013 9:15 am
por lozano
Quisiera agradecer las opiniones dadas , como se dice en el segundo comentario muchos museos lo que hacen es acumular en almacenes las antigüedades que muchas personas han donado o han confiscado , volviendo a la pregunta me gustaría saber la historia de la espada por eso e planteado mi pregunta en este foro si considero que es merecedora de exponerla en un museo no seré yo quién no lo haga ya que no me mueve el interés económico , por lo anterior mente expuesto agradecería tener más información de los grabados de la espada como de su historia en sí .
Gracias. Y un saludo

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Sab Oct 19, 2013 4:13 pm
por Juan J. Pérez
En cualquier caso, independientemente de mi opinión, bastante negativa, del tratamiento que los museos dan a sus piezas, propias, cedidas o donadas, lo que es cierto es que la ley está para ser cumplida. Por eso te recomiendo encarecidamente que te asesores sobre la legislación española sobre el particular, no sea que te encuentres con problemas. Todo debe hacerse dentro de la legalidad, y dependiendo del origen de esa pieza puedes estar dentro o fuera.

Ciertamente lo ideal sería que esta pieza fuera estudiada y publicada por un especialista, si realmente es lo que parece ser, pero siempre teniendo cuidado con lo que se hace respecto de la propiedad de la pieza. La experiencia dice que hay que pensárselo dos veces antes de ceder, aunque sea temporalmente, una pieza a un museo. Si al menos esto redundase en que la pieza va a estar expuesta al público en general, quizá estuviese justificado, pero como digo esto no está en absoluto garantizado.

JJ

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Sab Oct 19, 2013 5:24 pm
por JRamos-midelburgo
Hola de nuevo.

Tu pieza, de ser buena es muy rara, pero eso no se puede determinar solo con unas fotografias. Se trataria de una espada jineta musulmana de finales del siglo XII principios del XIII, lo cual encaja con su hallazgo en Almeria.

Solo hay documentadas dos espadas de este tipo en España, una en el museo arqueologico de Sevilla y otra en el Armeria de Alava, de origen desconocido (Tarragona, posiblemente). Las dos en peor estado que la tuya. Puedes ver fotos aqui:

viewtopic.php?f=1&t=12219

Se han encontrado otras dos en Gibraltar, de las cuales hay un interesantisimo articulo, que te dara casi todo lo que se sabe de este tema, eso si, en ingles:
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... view/59/60

Habia una tercera espada (la numero 43 del articulo), encontrada cerca de Granada, y que tras pasar por una coleccion francesa, esta "desaparecida".

Lo que dice Juan es cierto. Es por ejemplo una pena, por no decir vergonzoso, el tratamiento que se le ha dado a la espada de Sancho IV en la catedral de Toledo, que aunque cristiana es pariente de estas. Pero en los post anteriores, creo que su parte investigadora se ha dejado dominar por su faceta coleccionista. Lo que yo trato de evitar es que otra espada desaparezca en una coleccion privada, probablemente extranjera, como ya lo han hecho docenas de hallazgos sin documentar. Asi nunca sabremos realmente como eran las espadas medievales españolas. Cuando solo se tienen dos hallazgos y uno de ellos sin contexto (circunstancias y localidad donde se encontro), un tercero es vital para saber si esos dos son casos normales o raros.

En cuanto a tu espada, creo recordar que ya en esta epoca se importaban hojas de Europa central, lo que encajaria con el texto en caracteres latinos. Yo leo IVN (monigote) IVN. Los textos de espadas de esta epoca permanecen a menudo sin descifrar, porque suelen ser formulas magicas o abreviaturas de textos latinos, y solo se pueden hacer conjeturas. Las letras de tu hoja son mas grandes de lo habitual, pero con tan pocos ejemplares, realmente no sabemos que era lo habitual. Supongo por lo que cuentas que la espada no tiene punta, asi que no podemos conocer sus medidas. Luego mirare si hay algun otro caso centroeuropeo de IVN, lo que podria señalar una pieza del mismo taller.

Saludos.

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Sab Oct 19, 2013 7:11 pm
por Juan J. Pérez
Como ilustración de lo que dice Javier, unas estupendas fotos que he encontrado de la espada de Sancho IV de Castilla en la Catedral de Toledo:

https://www.facebook.com/media/set/?set ... 3a508da29c

Que permiten ver lo magnífico de la pieza y su relación posible con las espadas hispanoárabes, y por otro lado lo inapropiado de su exhibición actual: en primer lugar, situada sobre el cojín original en el que descansaba la cabeza del Rey, de la misma época e incalculable valor también, cosa que no beneficia a ninguno de los dos. Por otro lado, fijaos que el tercio débil está al aire... con esa zona de corrosión tan importante, que podría hacer que por propio peso la espada partiese. La vaina, con el cinto arrollado y vuelta del revés (no se ve el mecanismo de suspensión, y en fotos antiguas parece que cinto y vaina aún estaban unidos, ahora no).

¿Pensáis por un momento que cualquier coleccionista que fuese lo bastante afortunado (y lo bastante rico) como para tener tres piezas como éstas, absolutamente únicas, las expondría de este modo? La espada de un Rey de Castilla. Es aberrante.

Pero la cosa antes fue peor, hay una entrevista de 1958 que se publicó en el ABC de Sevilla en el que un comandante de la Fábrica de Toledo habla de la espada en términos bastante técnicos, y pide que, por favor, no se conserve como hasta la fecha, envainada y sin proteger el acero de ninguna manera, con lo que "camina hacia su destrucción". Eso, 11 años después de ser descubierta (fue en 1947, y sin que nadie tomase fotos de la posición de los objetos en el ataúd. Un absoluto despropósito, entonces y ahora).

JJ

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Sab Oct 19, 2013 7:43 pm
por JRamos-midelburgo
Juan.
Estoy alucinando con tus posts. Estas proponiendo casi que cualquier coleccion privada es mejor que una publica. Eso es posible durante la generacion que crea esa coleccion. Pero en alguna de las siguientes generaciones es casi seguro que se fallara en su mantenimiento, se dispersara, se catalogara mal e incluso acabara en la basura. En el major de los casos, la pieza acabara en una coleccion publica, en vete a saber que pais y con falta de contexto. Que es justo lo que paso con la coleccion Estruch.

Las piezas de Monjuic probablemente no habrian llegado a nosotros de no haber mediado un deposito publico. Y como tu mismo dices al desaparecer este, su futuro es incierto.

Estamos hablando de piezas unicas que son mas importantes por la informacion que pueden aportar que por el valor intrinseco del objeto. Esto no es un modelo de ordenanza con cientos de ejemplares, que poca informacion nueva pueden contener. No son piezas para que un coleccionista egoista las tenga guardadas escondidas en su vitrina. Aunque el objeto desaparezca como la espada de san Martin y tantas otras, sus datos deben ser registrados.

Saludos.
Javier

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Sab Oct 19, 2013 7:57 pm
por Juan J. Pérez
No. No estoy diciendo eso y lo último que quería era entrar en polémica contigo. Pero aclaro de una vez mi posición, y lo dejo estar.

Lo que estoy diciendo es que, aunque lo ideal es que estas piezas estén a disposición de todos en un museo, éstos lo tienen que hacer mejor, mucho mejor. Y no estar al arbitrio del político irresponsable de turno, o de las modas a la hora de montar y desmontar las piezas en exposición. Y que por eso entiendo que mucha gente se lo piense dos veces antes de ceder sus piezas, a las que han querido y amado durante años, a un museo. De hecho, lo suelen hacer los herederos para sacárselas de encima.

Otra cuestión es que una pieza de estas características es lógico que se documente y contextualice por un profesional. Los auténticos coleccionistas con frecuencia nos han legado catálogos de sus colecciones que los museos ni sueñan en tener. Por eso digo que ese estudio puede hacerse tanto en una colección particular, como en un museo. Ni cualquier colección particular es mejor que un museo, ni cualquier museo es mejor que una colección particular.

JJ

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Sab Oct 19, 2013 8:10 pm
por JRamos-midelburgo
Mas o menos entiendo ahora por donde vas.

Una vez una arqueologa griega me explico que intentan excavar solo una decima parte de un yacimiento, porque al final donde mejor se conservaban las cosas era donde habian estado los ultimos 2000 años... como quedo demostrado en el museo de Bagdag.

En cualquier caso lo mejor que podemos pedir es que el iniciador del post nos regale con una buena serie de fotos (con una regla al lado, por favor).

Saludos.
Javier

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Dom Oct 20, 2013 4:09 am
por Marc Gener
No voy a entrar a discutir el tema del coleccionismo y los museos, cuya labor por otro lado está clarísima y es para el beneficio general. Otra cosa es que nos topemos, como en todas las facetas de la vida, con la incompetencia de las personas o con la dramática falta generalizada de recursos (y de prioridades, que es peor) para la preservación de nuestro patrimonio común. Es precisamente por tener que reconocer esta triste e indiscutible realidad que entiendo la posición de algunos coleccionistas responsables. Anda que no hemos discutido esto veces con Juan…

Dicho lo cual, coincido con la atribución que hace Javier. De ser auténtica, la hoja sería, en efecto, de procedencia centro-norte europea, y podría incluso ser anterior (S. XI). Como ya se ha comentado aquí, se trataría de una pieza muy rara. Al final la decisión es del propietario, claro, pero lo cierto es que nos haría un favor a todos si permitiera que un experto la examinara y la documentara. Tratándose de una pieza descontextualizada (esto sí es un drama) ya se ha perdido la mayor parte de la información que podía dar, pero todavía se puede salvar algo. Habría que mirar la legislación, pero, francamente, no creo en absoluto que se corra el más mínimo riesgo de confiscación, ni nada parecido. Creo que lo peor que podría pasar, en un caso de fantasía poco menos que delirante, es que se declarara bien de interés cultural y pusieran trabas a su venta o exportación. Pero, seamos serios, este país es el que es, y si esto fuera un Velázquez, pues igual sí, pero siendo una espada... como que difícil. Mucho será que un conservador de museo completamente sobrecargado de trabajo encuentre la manera de dedicarle algún recurso.

Insisto, todo ello de ser auténtica. Sólo con las fotos es difícil de determinar. Así en frío reconozco que hay cosas que me patinan un poco... pero no puedo decir nada definitivo sin ver la pieza en vivo o sin una buena batería de fotografías de calidad.

Y yo esa marca antropomorfa la he visto en otra parte. Pondría la mano en el fuego. Y que esto me pille a miles de kilómetros de mi bibliografía... lo tendría resuelto en 15 minutos en vez de estar perdiendo el tiempo miserablemente buscando información online...

En cualquier caso, mi sincera enhorabuena por la pieza y mi también sincero agradecimiento por compartirla.

Marc

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Dom Oct 20, 2013 9:06 am
por Sancho de Haro
Bueno ... El caso es que esta pieza pueda ser una posible sustracción de algún yacimiento arqueológico ... Con lo cual podría haber algún delito ... O incluso donde se encontró ... Y si es asi ... habría un posible nuevo yacimiento ... Yo que tu preguntaría a quien te lo regalo su procedencia y trataría de que esta pieza encuentre su lugar ... Un Museo ...

Con respecto a la espada de Sancho IV se puede dar un toque de atención al museo ??? ... Por qué es para rasgares las vestiduras ... Un cojín que tendría que ser tan protegido como la espada y su vaina ... Por Dios si parece un escaparate de una tienda ... Esto es para ponerles al corriente de que es lo que se está haciendo con estas piezas ... Desgraciadamente esto pasa muy amenudo ... Este verano me he pasado por algunos museos y les he explicado detalles de algunas piezas medievales que allí tenía y lo más curioso es que no sabían más allá de lo justo sobre ellas y en algunos caso ni pajolera idea ... De hecho una de las piezas de madera les comenté ...

- No se cómo se encontró esta pieza ... Pero si os fijáis posiblemente esta montado al revés ...

Y lo más curioso del tema es que quien se dio cuenta de un detalle fue ni hijo de 13 años y entonces fuimos atando cabos y nos dimos cuenta de que estaba montado al reves ...

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Dom Oct 20, 2013 12:55 pm
por JRamos-midelburgo
¿Montada al reves? ¿Una espada recta de dos filos?

Que la inscripcion sea legible con el pomo a la derecha es una convencion quizas valida para los siglos XIX y XX en Europa, pero que no lo es ni siquiera para el siglo XVIII ni para otras areas geograficas. El arabe se escribe de derecha a izquierda, y si es buena esta espada (en grafia latina) fue montada por alguien (posiblemente anafalbeto) de tradicion arabe.

Saludos.

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Dom Oct 20, 2013 1:16 pm
por Sancho de Haro
No hombre ... No me refiero a espadas ... Eran piezas de madera ...
Y la pieza mal montada era un tablero de juegos ... Tenía montado los marcos al revés ... Pero tu tranquilo que seguirá estando tal cual ...

Re: sobre marca antigua espada

Publicado: Dom Oct 20, 2013 2:22 pm
por JRamos-midelburgo
Lo siento, pero es que esta tira es de las de ponerse pedante y sabihondo. Y esas llevan pocos emoticonos.