El caso de los torneos en la esgrima histórica

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Urgel (Cat)
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El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue Nov 07, 2013 7:12 pm

Saludos,

Unas reflexiones de nuestro compañero y teniente de la sala "El batallador" de Zaragoza, Carlos Negredo, al hilo de los torneos con armas históricas.

http://esgrimaantigua.com/content/el-co ... -historica
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Jaime Buesa
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Jaime Buesa » Jue Nov 07, 2013 7:27 pm

Muy interesante y acertado.

Estoy absolutamente de acuerdo con todo esto. Lo que pasa es que entran unas ganas de ir a repartir leña a esos lares que no veas. Pero claro... lo dicho.

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Eugenio Garcia-Salmones
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Eugenio Garcia-Salmones » Jue Nov 07, 2013 8:28 pm

Carlos pone sobre el tapete un tema muy complicado y no va descaminado en muchas cosas de las que dice, pero la unica manera de salvar la situacion es no ir de frente contra ella. Tratar sobre reglas es baladi y una perdida de tiempo, se pueden hacer a gusto del consumidor; simplemente y aunque a muchos no les guste como practicantes de esgrima historica no podemos ir contra los torneos, tienen su base historica, demostrable y bien extendida por todo el continente con centenares de años de existencia. La madre de este cordero es la dualidad de la esgrima historica, el arte marcial y su vertiente deportiva y ese debate lleva a la ruptura en diferentes disciplinas y a una atomizacion fatal para las AMHE.
Afortunadamente en nuestro pais y en otros muy poca gente desea cosas como el Swordfish y no es una critica en absoluto a este estupendo evento, es la opcion deseada por los Suecos y ha de mostrarseles respeto, como a las de otros; por ejemplo los franceses o nuestro pais, que es dejar esta opcion en una linea secundaria o mas de lado si se prefiere, algo tambien digno de loor y alabanza.

Saludos
Eugenio Garcia-Salmones
Sala de armas "Don Diego Lopez de Haro"
http://www.dondiegolopezdeharo.eu

Sinuhe
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Sinuhe » Jue Nov 07, 2013 9:12 pm

Con la tecnologia actual se podrian hacer torneos que concilien el espíritu deportivo con el realismo.

Supongamos que junto con las protecciones, los esgrimistas vistiesen esos trajes con sensores de captura de movimientos que se usan en las peliculas de animación en 3d, y que las espadas tambien tienen sensores de movimiento. Los datos de los sensores pasan a un software con modelos 3d de los esgrimistas, y este software asigna puntajes según la zona de impacto, no segun la fuerza aplicada a la espada. Tambien tiene en cuenta el ángulo de la hoja que golea a la hora de calcular puntajes, penalizando los tajos dados de plano.

Al asignar puntaje según la zona de impacto y no segun la fuerza del golpe conseguimos dos cosas:

1- Los competidores evitaran dar goles a lo bestia y al azar y se concentrarán en elegir puntos vitales.
2- En las heridas de estocada, la hoja se doblara en el mundo real, pero no en la simulación por ordenador, que les asiganrá el puntaje correspondiente según el organo afectado.

Por ejemplo, digamos que un esgrimista le da un tajo en el muslo a su oponente y que s uespada impactó en un punto donde hay una vena importante, y que en un combate real el herido hubiese muert odesangrad oen un minuto. Mientras los esgrimistas siguen combatiendo, el software calcula una cuenta regresiva y cuando se cumple el minuto advierte a los jueces que ese esgrimista deberia estar muerto. Si antes de cumplirse el minuto el herido dió un golpe que en un combate real hubiera causado la muerte del contrario, ambos competidores seran declarados muertos el resultado será empate, pero se restarán puntos a los golpes dados cerca del pazo fatal, cueando se supone que el herido deberia estar inconciente o muy debilitado.

Si se pueden hacer películas con esta tecnologia ¿por que no torneos?

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Victor Miguel-Drizzt
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Vie Nov 08, 2013 12:54 am

La verdad es que lo que propone sinuhe es una muy buena idea, solo hay un problema el dinero. Tecnicamente podria hacerse, pero es carisimo y ademas el programa para calcular las heridas virtuales seria muy complejo (en roman paladino muy caro) y por ultimo para poder procesar todos esos datos en tiempo real hace falta un ordenador majo (mas dinero todavia). Tal como esta el panorama es un proceso casi imposible de realizar.

En lo que ya es el articulo en si poco tengo algunas apreciaciones

En primer lugar todo lo expuesto no creo que sea una critica a los torneos per se si no a segun que sistemas de reglas mas cercanos a la esgrima deportiva.
Por otra parte si con el paso del tiempo se acabase creando una esgrima deportiva con espada larga tampoco deberiamos echarnos las manos a la cabeza, cierto es que no es lo que nosotros queremos, pero si puede ser lo que otra gente busque.
"esto genera una tendencia a buscar el doble tocado cuando vemos que ya no somos capaces de evitar el tocado del contrario."
Esa situacion no deberia considerarse algo negativo, si no algo que nos acerca a la realidad. En un duelo si veo que ya estoy muerto, que no voy a poder parar un golpe pero que si que puedo llevarme al otro conmigo lo hare.
En Valladolid hicimos un experimento, un dia durante los asaltos cada vez que te tocaban habia que hacer 10 flexiones y solo por no hacerte las 10 flexiones solo los dobles tocados se dispararon. Luego para intentar paliar esto la regla se cambio a 10 flexiones por tocado, en caso de doble tocad 15 cada uno y no mejoro el asunto, preferiamos hacer 5 mas y que el otro se hiciera 15 antes de hacer 10 uno solo.
Si con una cosa tan trivial como son las flexiones se nos disparan los mas bajos instintos imaginaros cuando esta en juego nuestra vida.

Por ultimo mi opinion personal es que en ni en un duelo (ya sea un duelo judicial medieval, una riña en el callejon a la salida de la tasca en el siglo de oro o en un duel a espadin en el siglo XVIII) ni en un torneo se veria esgrima "bonita". El miedo y la presion nos atenazan demasiado.

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David Muñoz
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por David Muñoz » Vie Nov 08, 2013 9:02 am

Estoy deacuerdo con Victor en el tema economico, y en realidad no se si la tecnologia permitiria seguir a dos contrintantes que se van tapando uno a otro frente al sensor de movimiento. aparte de que tampoco estoy seguro de que se pueda hacer a tiempo real. Por lo cual no lo veo como solucion.

Quizas termine generandose una esgrima deportiva con espada larga. Habria que diferencia entonces entre deporte y arte marcial (y no voy a criticar ninguno de los dos, solo que son totalmente diferentes y buscan objetivos diferentes). Pero el escenario actual nos muestra que esta diferenciacion no se tiene nunca en cuenta. La gente (fuera de nuestro circulo) no dice "esgrima deportiva" dice esgrima, y sigue pensando que es lo que se hacia hace 300 años. De la misma forma que se sigue pensando que el judo o el taekwondo olimpico son artes marciales, cuando son deportes provenientes de artes marciales. Y al fin y al cabo, loq eu mas llama la atencion de los medios por mucho espiritu olimpico del que se presuma, es la victoria, lo demas son pamplinas a las que les dan bombo solo para potenciar el exito, cuando el exito debiera ser secundario. Al fin y al cabo, cuando estamos con gente muy preparada e igualada, la victoria depende muchas veces de suerte, del dia que tengas o de tantos otros factores externos.

Victor, nosostros hacemos tambien asaltos con flexiones de castigo pero nos ocurre lo contrario, la gente con el brazo "tocado" por las flexiones se vuelve muy mirada y conservadora, esto no implica esgrima bonita (cada uno hace la que puede) pero si conservadora y defensiva, que al fin y al cabo es el objetivo. Sera que alli estais mas fuertes :wink:

Un saludo

P.D: si juntasemos toda la energia empleada en discutir sobre este tema podriamos poner el mont blanc en orbita :mrgreen:
In medio virtus

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Juan J. Pérez
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Nov 08, 2013 10:07 am

Hola,

Del artículo de Carlos me ha gustado mucho la reflexión sobre la situación de inferioridad absurda en que queda la estocada, que no "duele" tanto como los cortes. Entiendo que es algo que no aplica en ropera, dado que al ser las protecciones más ligeras y no ser un arma de mucho corte, suele suceder lo contrario, que una buena estocada "pica" más que el corte, lo que además favorece la buena esgrima puesto que con ese arma, lo primordial era evitar recibir una buena estocada, que además de poder ser incapacitante como lo pueda ser un buen tajo a la cara, podía ser además fácilmente letal. La capacidad de penetración de esas armas era muy elevada.

En todo caso, echo de menos un apartado de conclusión del artículo... aparte de las mejoras puntuales que propone, ¿qué recomienda el autor hacer con los torneos en general? ¿Asumirlos como un mal necesario, rechazarlos de plano, apoyarlos una vez retocados? Me falta esa toma de postura clara.

Saludos,
JJ
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Lucio González
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Lucio González » Vie Nov 08, 2013 1:28 pm

Buenas!

Muy deprisa, os ofrezco mi opinión, escueta y sin mayores explicaciones. A ver si luego tengo un ratillo y lo desarrollo más.

Partamos de la base de que yo no soy partidario de las competiciones en la esgrima histórica. Más que partidario, soy un convencido de los torneos restan más que aportan a la actividad. Prefiero de largo nuestros queridos juegos de armas que ya anticipamos, a nuestra manera, en la tradicional tirada que llevamos a cabo en Albacete.
El hecho de no ser competitivos, si no colaborativos no le resta un ápice de interés a los juegos de armas. Yo los prefiero de largo a la competición.
Quitada la necesidad de ganar por ganar, podemos centrarnos en otros aspectos, más técnicos.

Si hay que concederles un valor a los torneos, yo apostaría por una re-interpretación pedagógica del torneo en nuestra actividad marcial. Yo lo presentaría en todo caso como un medio, y no como un fin.

Por otro lado, no soy partidario de la aplicación de las nuevas tecnologías a la esgrima histórica, en absoluto. Prefiero que sea el tirador el que, con honestidad, reconozca cuándo ha sido alcanzado por el contrario. Sustituyo aquí el querer tocar del logra alcanzar al contrario por el no quiero que me toquen del que es alcanzado. Reconocer honestamente los tocados recibidos implica un crecimiento marcial, esgrimístico y casi personal que debe impulsar al Diestro a crecer y a mejorar. Mucho más que pretender tocar siempre y de cualquier modo. Es decir, prefiero educar al tirador que fiarme de un aparato.

Saludos!

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Luis Miguel Palacio
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Nov 12, 2013 11:52 am

Los torneos son diversión y alimento para el ego. Ni más ni menos. Otra cosa es que de ellos se pueda sacar algo beneficioso para el desarrollo de la esgrima histórica, que puede ser: desde poner al practicante en una situación de presión hasta atraer público a la práctica de la actividad. El problema está en que cuanto más relevancia se les dá, menos esgrima hay en ellos.

Es respetable un planteamiento que dé preponderancia a los torneos como cúlmen de la práctica de la esgrima, lo que no es respetable es confundir ésto con la práctica de la esgrima histórica como arte marcial. Porque por mucho que los torneos sean una práctica histórica ámpliamente documentada, también tenemos pruebas de que eran denostados, o poco estimados, por los grandes maestros de la época.
Me parece muy bien que alguien entrene a su gente para ganar torneos, pero se tiene que asumir que entonces se está mucho más cerca de ser un "leychmeister" o un "esgrimidor" que un seguidor de la doctrina de Liechtenauer o de Pacheco.

Se puede estar a Rolex o a setas: el problema está en que mientras que los que, por decirlo así, estamos a setas somos conscientes de que no se puede estar a ambas cosas, los que plantean los torneos como el elemento de mayor relevancia de su práctica tienen dificultades en asumir que con ello se desvirtúa radicalmente el aspecto marcial de la práctica, ya que parte del "argumento de ventas" de la práctica de la esgrima histórica es la preservación de dicho aspecto marcial. Admitir que en un entorno radicalmente competitivo las premisas de cualquier arte de combate se ven seriamente distorsionadas implica admitir que las enseñanzas de los maestros de esgrima históricos no son aplicables en ese contexto y que, por tanto, la historicidad de la práctica del torneo se limita a los simuladores y al hecho de que los torneos o competiciones también se celebraban en la época de referencia, y poco más. Es admitir que, por ejemplo, la esgrima en un torneo de espada larga es a Fiore y a Talhoffer lo que la esgrima olímpica es a la esgrima de duelo del XIX. Y eso, después de años definiendo la esgrima histórica en oposición a la esgrima deportiva se hace muy cuesta arriba para muchos.

En resumen, que el problema no es de los torneos en sí, sino en lo que se pretende que estos representen. Y sí, puede no ser posible ya invertir la tendencia, como apunta el sr. Salmones, pero ya nos vale celebrar el centenario (más o menos) del nacimiento de la esgrima deportiva repitiendo exactamente los mismos errores.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Javier Azuaga
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Nov 12, 2013 12:27 pm

Luis Miguel Palacio escribió: Se puede estar a Rolex o a setas: el problema está en que mientras que los que, por decirlo así, estamos a setas somos conscientes de que no se puede estar a ambas cosas, los que plantean los torneos como el elemento de mayor relevancia de su práctica tienen dificultades en asumir que con ello se desvirtúa radicalmente el aspecto marcial de la práctica, ya que parte del "argumento de ventas" de la práctica de la esgrima histórica es la preservación de dicho aspecto marcial. Admitir que en un entorno radicalmente competitivo las premisas de cualquier arte de combate se ven seriamente distorsionadas implica admitir que las enseñanzas de los maestros de esgrima históricos no son aplicables en ese contexto y que, por tanto, la historicidad de la práctica del torneo se limita a los simuladores y al hecho de que los torneos o competiciones también se celebraban en la época de referencia, y poco más. Es admitir que, por ejemplo, la esgrima en un torneo de espada larga es a Fiore y a Talhoffer lo que la esgrima olímpica es a la esgrima de duelo del XIX. Y eso, después de años definiendo la esgrima histórica en oposición a la esgrima deportiva se hace muy cuesta arriba para muchos.
No te creas Miguel. Se empieza a ver claramente esa dualidad de la que hablaba Eugenio. Para bien o para mal (a mi juicio para bien), la separación empieza a ser bastante clara en el mundillo. Algunos de los máximos exponentes del "torneísmo" están incluso empezando a hablar de que ellos hacen un "deporte marcial" en contraposición con el planteamiento de Arte Marcial.

Desde mi punto de vista, mientras las cosas no se confundan no hay problema. Hay espacio para todos los gustos. Es un poco como el Battle of Nations. Mientras no se confunda a la gente, cada uno en su sitio bien felices y contentos.

Por otro lado, lo que se comenta de que cada vez tiene mayor peso el tema de los torneos en la esgrima histórica... maticemos. Que tengan más publicidad y bombo y platillo no significa que sean la punta de lanza a día de hoy. Si miras el número de inscripciones (incluida lista de espera) de Dijon o el Dreynschlag vs Swordfish se ve que los primeros van teniendo más éxito que el evento sueco aun sin tanto revuelo (Aunque en Dijon y Viena haya torneo no son el reclamo del evento como en el caso del sueco). De hecho me sorprendió que en el pasado Dijon la asistencia de espectadores a la final de los torneos fue bastante más escasa que a muchas de las clases, y eso que no coincidía con otra actividad.

Resumiendo, que es cierto que hay una corriente de gente obsesionada por los torneos (hasta haber algún caso enfermizo), y que esa corriente se está desmarcando consecuentemente del planteamiento de arte marcial (lo cual a mi me parece un ejercicio bastante sensato y nada criticable). Pero ni son tantos, ni realmente se está produciendo un verdadero conflicto de identidad, porque ellos (o por lo menos con los que he podido hablar y leer) tienen bastante claro que en el swordfish se hace "otra cosa". Que es un torneo donde prima la espectacularidad y la deportividad, que es lo que a ellos le gusta, y que Lichtenauer y Pacheco para los demás.

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Luis Miguel Palacio
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Re: El caso de los torneos en la esgrima histórica

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 13, 2013 7:58 am

Efectivamente, coincido en que lo más beneficioso que se puede dar es que cada vez más gente sea consciente de la distinción entre "deporte marcial" y "arte marcial", y el que esta distinción empiece a calar, como comentas, en los ámbitos más inclinados a la competición es buen síntoma.

Yo sí percibí en su momento ese conflicto de identidad, el pretender que la victoria en un asalto o en un torneo de alta competitividad(*) tenía implicaciones desde el punto de vista del arte marcial, y discutí hasta la saciedad del tema en su momento. Pero fué hace un par de años, como poco, y sí me suena que, por hilos en foros que he espigado aquí y allá, la tendencia parece ir por donde dices.


(*)Con "alta competitividad" me refiero a torneos con premios, retransmitidos, publicitados, con amplia difusión de los resultados, etc.
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