Equilibrado de la ropera

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tobruk
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Equilibrado de la ropera

Mensaje por tobruk » Sab Nov 16, 2013 1:24 pm

Me inicio en esto, Hermandad. Y empiezo a lo grande.
Querría preguntaros por ese concepto tan técnico del equilibrio en una espada. Corregidme si me equivoco pero es cierto que cuanto menor sea la distancia desde el punto de equilibrio con respecto a la guarda mejor equilibrada está la espada?, supongo que dependerá de la longitud de la hoja también como variable, no?
tengo tres roperas de cazoleta con 5,5cms, 7,5 y 9 cms, hojas de 2cms de anchura y una longitud punta de la hoja-borde de la cazoleta de 90cms


Otra cuestión: la sección de estas espadas (época de los Viejos Tercios de Flandes), cómo eran?, supongo que a "dos aguas" la enorme mayoría. La mías tienen una hoja de dos cms y doble filo. El manejo es tremendamente peor que en otras espadas cuyas hojas son de sección estrellada o triangular.
Gracias!! :birra^:

...SOY UN SOLDADO ESPAÑOL!! :birra^:

Luis Ruiz
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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por Luis Ruiz » Lun Nov 18, 2013 2:55 pm

No soy el mayor experto pero bueno. Una ropera con el punto de equilibrio cerca de la empuñadura es mas manejable, con el punto de equilibrio mas avanzado, es mas cabezona de forma que pincha mejor y es mas facil ensartar con ella. Lo normal seria un termino medio, ni muy cabezona ni el equilibrio en la taza.

El tema de secciones mejor no me meto y lo dejo para los que saben mas.

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Juan J. Pérez
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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Nov 18, 2013 3:24 pm

A ver... la pregunta es tan general que dan ganas de contestar "de todo hay", pero seamos algo más concretos.

Respecto del equilibrio, medido desde el lugar donde la hoja sale de la taza (no sé si es a lo que te referías con "borde de la cazoleta"), suele estar, en las piezas originales, en el entorno de los 7 a 9 cms. Lo que vienen a ser los "cuatro dedos" que yo defiendo como regla empírica para las espadas de punta.

En las piezas de entrenamiento suele estar más cerca de la guarnición, a 3-4 cms como mucho. Esto no significa que sean "mejores", sino que esa mayor proximidad permite mayor agilidad, velocidad y control de la punta, y mayor facilidad para ejecutar según que técnicas. Además, el tajo resulta menos contundente, lo que es bueno para entrenar (sobre todo, para tu rival...). Por contra, el atajo resulta menos seguro, y son más fáciles de transferir (sacarlas de la línea y ganarles grados de fuerza). Pero quizá tienen una ventaja, fundamental creo yo, a la hora de entrenar: resultan menos "pesadas" en apariencia, con lo que cansan bastante menos el brazo.

Esto no quiere decir que sean "peores" que las piezas blancas originales, simplemente persiguen cosas distintas... unas ser herramientas útiles de entrenamiento en tandas más o menos largas, las otras ser más eficaces en un asalto real que sería, seguramente, bastante corto...

En conclusión, no se puede decir que, a más próximo el equilibrio a la guarnición, mejor espada. Simplemente depende.

En cuanto a la otra pregunta, depende de la época. A principios del XVII las roperas suelen tener hoja de doble filo a tres mesas o con sección lenticular, pero esto evoluciona hacia secciones de tipo romboidal, estrechas, también a dos filos pero sobre todo pensadas para usar de punta. Pero convivían todo tipo de secciones y anchos de hoja, dado que el gusto del usuario era determinante. Yo he llegado a ver una hoja de finales del siglo (de ropera y bastante larga, no espadín) con sección triangular y un solo filo (es decir, con lomo cuadrado), así que...

Otra cosa, hablar de "la época de los Tercios" es mucho tiempo... formalmente, desde principios del s. XVI a principios del XVIII... dos largos siglos.

Por cierto, los datos que das, ¿son de espadas originales?

Saludos,
JJ
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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Nov 19, 2013 7:52 pm

Hoy dia no hay practicamente ninguna reproduccion que cumpla fielmente el equilibrio de una ropera "de verdad". No se trata simplemente de equilibrar la hoja con el pomo a una cierta distancia del recazo. Los gavilanes y el borde de las tazas en una ropera sostenida "a la española" coinciden con el punto de apoyo de toda la palanca. Es decir, ese peso no cuenta para la inercia de un golpe de tajo ni causa su retencion como pasaria con un pomo pesado. Sin embargo si contribuye a retrasar el punto de equibrio. Y en un movimiento lineal, de estocada si contribuye a añadir potencia a la punta. ES curioso el reducido tamaño de los pomos españoles y la tambien reduccion de la longitud de las empuñaduras, lo que a mi parecer indica que sabian lo que querian.
El fallo de la mayoria de reproducciones esta en que justo en ese punto de apoyo, donde el recazo se mete en la empuñadura, el grosor del mismo aumenta pasando de los 6-7mm, y las reproducciones se suelen mantener sobre los 4mm. Mas que resistencia se trata de añadir peso justo ahi.

Habra que decir de nuevo con Juan, "de todo hay", porque que yo sepa nadie ha hecho un estudio exhaustivo del tema.
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Juan J. Pérez
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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Nov 26, 2013 3:17 pm

Me parece una teoría interesante... no sé si coincido, pero al menos trata de explicar esa peculiar morfología de la ropera española tardía. Yo siempre he explicado los pomos pequeños por el hecho de lograr un tajo decente y poder sujetar la hoja contraria con hojas relativamente ligeras, pero el sumar peso en la cruz a la vez que el equilibrio se mantiene donde debe es una idea.

Desde luego, el peso total es un dato relevante que afecta la elección del punto de equilibrio. Es lo que sucede con muchos sables cortos o de hoja ligera: el punto de equilibrio se haya más lejos de lo normal de la guarnición, a veces hasta a 8 dedos. Eso sería insoportable en un sable de caballería, pero es la forma de cortar algo con armas de peso total bajo, como un sable de infantería o un machete.

JJ

PD: el tradicional briquet no cuenta. A efectos de manejo simplemente está mal hecho, lo que importaba es que fuese barato para producirlo en grandes cantidades.
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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por tobruk » Mié Ene 29, 2014 10:30 pm

muchisimas gracias a todos.
las espadas de las que os hablo son reproducciones hechas por mi padre. El compraba la hoja toledana y hacía integramente las empuñaduras. :P

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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por tobruk » Jue Ene 30, 2014 6:51 pm

querría saber por favor, cómo se mide la distancia del punto de equilibrio. he hecho dos fotos y me gustaría me dijerais si esas cotas son las correctas y cuáles de ellas (en ropera de lazo pongo dos) lo son. Quizá no sea ninguna la correcta :oops:

otras cosas:
-qué significa "CoP" en pj, ancho de la hoja (CoP)?
-Qué es y cómo se determina el centro de percusión?
-nuestros esgrimistas (se pone así?) españoles, tienen calidad reconocida internacionalmente?

Gracias!!!! :cheers:
Adjuntos
P.E. Rapera lazo cotas.JPG
P.E. Rapera lazo cotas.JPG (31.86 KiB) Visto 6488 veces
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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por Imanol Cuesta » Jue Ene 30, 2014 11:00 pm

No entiendo muy bien las preguntas ya que CoP y centro de percusión son lo mismo.Citando a gente que sabe mucho más que yo, en este caso Albion Swords:

"El centro de percusión, "CoP", es el punto de la hoja donde hay poca o nula vibración cuando se golpea. Cuando esta sección de la hoja se usa para golpear, se transmite la mínima cantidad de vibración a las manos y además se consigue la penetración más profunda en el objetivo. Una forma sencilla de determinar el centro de percusión consiste en sostener la espada de forma vertical, con la punta hacia arriba y golpear ligeramente el lateral pomo. El punto de la hoja que no vibra es el "CoP" . Que lo confirmen los expertos del foro, pero tengo entendido que es el punto donde el débil se convierte en medio.

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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por tobruk » Vie Ene 31, 2014 11:34 am

ok, gracias; supongo que debe ser parejo o basarse en el mismo principio que cuando se agarra una lanza o jabalina se busca, instintivamente, el punto central que menos vibre o cimbree para su lanzamiento y que no tiene porqué coincidir con su punto de equilibrio.
Ya sé que CoP es la abreviatura de centro de percusión; pero no sé desde dónde se mide, si desde la punta de la hoja o desde la punta del pomo. Tampoco sé , según indiqué en las fotos anteriores, cómo se determina el punto de equilibrio exactamente y supongo que dependerá del tipo de espada a estudiar (ropera lazo; cazoleta; de una mano; mandoble, ...)

Lo de ancho de la hoja (CoP), es porque venia tal cual en las especificaciones técnicas de una espada. De ahí lo he sacado, y equivalía a una medida de longitud, creo que en mm o en cm.

nuestros esgrimistas (se pone así?) españoles, tienen calidad reconocida internacionalmente?

Muchas gracias!! :wink:

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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por tobruk » Vie Ene 31, 2014 11:47 am

Juan J. Pérez escribió:Respecto del equilibrio, medido desde el lugar donde la hoja sale de la taza (no sé si es a lo que te referías con "borde de la cazoleta"), suele estar, en las piezas originales, en el entorno de los 7 a 9 cms. Lo que vienen a ser los "cuatro dedos" que yo defiendo como regla empírica para las espadas de punta.


Saludos,
JJ
Efectivamente, me refiero a ese "borde" de la cazoleta. Según esto la cota "a" de la ropera de cazoleta expuesta en mi foto sería correcta. Y en la de lazo?? :roll: :roll:
Gracias!!

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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Sab Feb 01, 2014 2:43 am

En primer lugar las medidas de los puntos de la hoja se hacen normalmente a partir de la guarnición.
Ahora bien, dependiendo del tipo de espada esto puede variar, asi que lo mejor es explicarlo segun damos el dato, no hay una norma fija.

Para empezar hay varios puntos sobre la hoja de la espada que resultan interesantes cada uno a su manera.
Centro de masas, de gravedad o punto de equilibrio (teoricamente son distintos, pero estan uno encima de otro normalmente)
Punto en el que podriamos concentrar toda la masa de la espada a efectos físicos. Cuanto mas cerca de la empuñadura este mas manejable sera la espada, pero menor fuerza tendran los tajos.
Es bastante facil de medir, solo hay que poner la espada horizontal y tratar de dejarla en equilibrio sobre un dedo.

Centro de percusion
Punto en el que una fuerza aplicada perpendicularmente no provoca fuerzas sobre el eje de giro. Esto quiere decir que si movemos la espada desde la muñeca dejando el resto del brazo quieto y golpeamos algo con el centro de percusion no notaremos "fuerzas" en la muñeca.
El problema es que en el movimiento de la espada no solo interviene la muñeca, tambien el codo, el hombro la cadera etc, por lo que el eje de giro dependera del movimiento de todas esas articulaciones. Como el Cop depende de la posicion del eje de giro no hay un Cop, hay muchos.

Nodos de la hoja.
Son los puntos en los que si aplicamos una fuerza esta no producira vibraciones en la hoja. La hoja al vibrar disipa parte de la energia en vez de transmitirla a nuestro objetivo.

Fuerte medio y debil.
Si dividimos la hoja en tres partes de igual longitud la mas cercana a la empuñadura es el fuerte, la mas lejana es el debil y la del medio es el medio. Esto responde a la ley de la palanca, cuanto mas lejos de la empuñadura apliquemos una fuerza mas palanca hara y mas nos costara contrarrestarla.

En resumen tenemos un monton de puntos sobre la hoja cada uno con sus implicaciones, como podemos tener esto en cuenta.

La respuesta larga implica un montonazo de calculos, simulaciones por ordenador etc etc que nos diran con una precision de milimetros cual es el punt optimo en el que la espada golpea mas eficientemente y por ende cortaremos mas y mejor.

La respuesta corta es NO CALENTARNOS LA CABEZA.
Lo mas importante es el punto de equilibrio, la importancia del Cop y de los nodos de la hoja es pequeña con respecto a la del centro de gravedad.
Pueden tener su importancia en pruebas de corte donde el objetivo es cortar muy limpiamente el blanco, pero en un combate no hay tiempo para esas exquisiteces, con golpear con una parte afilada de la espada es suficiente para dejarle al otro una razon para acordarse de nuestros antepasados.

Aun asi hay una manera de estimar donde corta bien una espada y es cogiendola y dando tajos a un objetivo fijo y pesado. Vamos probando a dar los tajos mas hacia la punta y mas hacia la guarnicion y donde mejor sensacion nos de en la mano ese sera el mejor punto para cortar (5cm arriba o abajo tampoco se van a notar). Este punto recibe el nombre de punto dulce o sweet point en ingles.

Por ultimo un comentario sobre esto
El fallo de la mayoria de reproducciones esta en que justo en ese punto de apoyo, donde el recazo se mete en la empuñadura, el grosor del mismo aumenta pasando de los 6-7mm, y las reproducciones se suelen mantener sobre los 4mm. Mas que resistencia se trata de añadir peso justo ahi.
Haciendo unos numeros gordos suponiendo un recazo de 5cm de largo por 1 de ancho con 1cm de espesor (si, es una burrada, por eso se llaman numeros gordos) nos da un total de 39 gramos de acero; uno de 5cm de largo, 1 cm de ancho y 5mm de espesor supone 20 gramos de acero, asi que una espada con recazo grande tiene 19 gramos de acero mas que una de recazo fino.
Pero el recazo esta mas o menos (numeros gordos recordemos) a medio camino entre el centro de gravedad y el pomo, por lo que el peso situado ahi hace la mitad de palanca que el situado en el pomo. Esto quiere decir que ganando 20g en el recazo podriamos quitarle al pomo unos 10gramos. Bastante poco relevante.

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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por tobruk » Sab Feb 01, 2014 2:29 pm

Excelente apunte compañero!!!, muchas gracias. el final es muy tecnico para mi. da gusto!!!

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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por Héctor Hernández » Sab Feb 01, 2014 5:59 pm

Como bien explica Victor las propiedades mecánicas de una hoja y los cálculos para situar los distintos centros son menos relevantes que el peso y equiliobrado de la hoja, si bién el correcto reparto de masas para el mismo peso y equilibrio (empuñadura, recazo, pomo...) es crucial a la hora de conseguir un simulador realista y con un manejo que lo diferencie de una espada hecha sin más. Si veo muy importante más que situar más arriba o abajo el centro de percusión o que coincida con el nodo de resonancia, es que el segundo nodo de resonancia de la espada caiga en el centro de donde agarrará nuestra mano, si no da igual con que parte de la hoja golpeemos que el meneo que nos va a transmitir al brazo va a ser muy incómodo. Cuando golpeemos el pomo en el sistema que comenta Imanol para situar los nodos, mejor mirar nuestra mano que no la hoja.
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

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Re: Equilibrado de la ropera

Mensaje por tobruk » Sab Feb 01, 2014 6:44 pm

Gracias!!!

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