Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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JL Villanueva
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por JL Villanueva » Vie Jul 11, 2014 12:59 pm

Mandradil escribió: En fin, que sinceramente no entiendo está necesidad de menospreciar la evolución de un arte y tildarlo de involución, solo os pido que probéis una cosa en la sala... separaros hasta que las puntas de las armas estén a un palmo, y que uno de los esgrimidores trate de entrar en distancia usando cualquier tipo de movimiento circular, comprobar lo que le cuesta al otro dar medio paso atrás, estirar el brazo y marchar para tocar. De esto, se dio cuenta alguien mucho antes de que la esgrima fuera deportiva.

Un Saludo
Un breve inciso. La palabra evolución a menudo se confunde con mejora o progreso y la palabra involución... debería borrarse del diccionario pues carece de sentido. Mucho ojo, la palabra evolución, que proviene de un contexto biológico muy concreto tan sólo significa cambio en el tiempo... ya sea en respuesta a un agente externo (selección natural, etc) o por azar (deriva genética, etc). En el momento en el que la esgrima pierde el factor de presión que es ser herido (o incluso muerto) se están falseando las técnicas y no puede hablarse (a mi parecer) de progreso o mejora.
Para mí la esgrima deportiva no es una continuación de la histórica, sino una bifurcación del árbol evolutivo y una posterior extinción de la histórica. Algo así como mamuts y elefantes, que tienen un ancestro común pero son especies distintas (una de ellas extintas). http://cnho.files.wordpress.com/2012/05 ... =600&h=884
Una comparación bastante buena, puesto que hay un grupo de rusos que planean revivir un mamut a partir de su genoma y células congeladas...
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Sinuhe
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Sinuhe » Lun Jul 14, 2014 12:10 am

Luis Miguel Palacio escribió: Incluso si entramos en un caso donde hay coincidencia completa en el entorno de dos sistemas de combate distintos, como es el de la verdadera destreza y la destreza vulgar, vemos que (si ignoramos la propaganda pro-destreza verdadera de los autores), no se dá necesariamente una superior eficacia práctica de la primera sobre la segunda, sino que más bién lo que existe es una radical superioridad teórica de la verdadera destreza. Si no por otra cosa, porque si la verdadera destreza fuese tan superior en la práctica como lo es en el aspecto teórico, para la época en la que Don Manuel Cruzado y Peralta escribe su libro sobre la destreza vulgar, ciento veinte años después de la publicación de la obra de Carranza y cien años después del "Grandezas", no debería de haber quedado un vulgar vivo.
Pacheco y otros autores de la Verdadera Destreza insistían en que los maestros no debian permitir a sus discípulos aceptar desafíos hasta tener una base sólida, porque en caso de ser derrotados el descrédito alcanzaría también al maestro. Pero debieron darse situaciones en las que alumnos de la verdadera destreza fueron provocados por los vulgares y el maestro no estuvo presente para asumir el compromiso de defender el honor del alumno y de la escuela.

Otro factor a tener en cuenta es el carácter de los duelistas. Pacheco, al igual que muchos de sus contemporáneos, creía en la teoría de los humores y clasificaba a las personas en cuatro grupos: sanguíneos, coléricos, flemáticos y melancólicos, afirmando que los esgrimistas melancólicos tenían tendencia a ser cobardes y el maestro debía tener esto en cuenta al instruirlos. Por la misma época, habia samurais que afirmaban que la técnica no servia de nada si el guerrero era un pusilánime- Un autor citaba el caso de un artista marcial chino que era experto en veinte tipos de armas, pero cuando participó de una guerra no realizó ninguna hazaña destacable. Una figura muy usada es la de la patrulla de samurais buscando a un forajido oculto en el bosque: los samurais lo superan en número pero al dispersarse cada uno teme ser atacado por el bandido de un momento a otro, el bandido está en desventaja numérica y carece de técnica, pero está dispuesto a vender caro el pellejo.

En la película "La máscara de la Muerte Roja" dirigida por Roger Corman, el príncipe Próspero interpretado por Vincent Price, tiene la teoría de que el mejor esgrimista no debia temer al segundo mejor, sino al pero, porque era impredecible, y para confirmarlo boliga a un campesino a pelear a muerte contra el sargento de su guardias.

Mandradil
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Mandradil » Mar Jul 15, 2014 9:04 pm

JL Villanueva escribió:
Mandradil escribió: En fin, que sinceramente no entiendo está necesidad de menospreciar la evolución de un arte y tildarlo de involución, solo os pido que probéis una cosa en la sala... separaros hasta que las puntas de las armas estén a un palmo, y que uno de los esgrimidores trate de entrar en distancia usando cualquier tipo de movimiento circular, comprobar lo que le cuesta al otro dar medio paso atrás, estirar el brazo y marchar para tocar. De esto, se dio cuenta alguien mucho antes de que la esgrima fuera deportiva.

Un Saludo
Un breve inciso. La palabra evolución a menudo se confunde con mejora o progreso y la palabra involución... debería borrarse del diccionario pues carece de sentido. Mucho ojo, la palabra evolución, que proviene de un contexto biológico muy concreto tan sólo significa cambio en el tiempo... ya sea en respuesta a un agente externo (selección natural, etc) o por azar (deriva genética, etc). En el momento en el que la esgrima pierde el factor de presión que es ser herido (o incluso muerto) se están falseando las técnicas y no puede hablarse (a mi parecer) de progreso o mejora.
Para mí la esgrima deportiva no es una continuación de la histórica, sino una bifurcación del árbol evolutivo y una posterior extinción de la histórica. Algo así como mamuts y elefantes, que tienen un ancestro común pero son especies distintas (una de ellas extintas). http://cnho.files.wordpress.com/2012/05 ... =600&h=884
Una comparación bastante buena, puesto que hay un grupo de rusos que planean revivir un mamut a partir de su genoma y células congeladas...
Tan solo voy a volver a copiar la primera frase que he introducido en este tema:

"Lo primero solo comentar... que comparar la esgrima histórica, con la deportiva, es imposible. Son cosas totalmente distintas con objetivos totalmente distintos, por lo que no tiene sentido buscar y rebuscar para 'decir' precisamente eso, que no son lo mismo."

Una vez dicho esto, te rogaría leyeras de nuevo los mensajes si por un casual te interesa realmente las dudas o anotaciones que he querido mostrar, igualmente te rogaría me explicaras el porque la afirmación a la que haces mención no es cierta o no funciona o 'es solo valida en deportiva', que errores o riesgo implica el usarlo siempre que se pueda o buscar esa situación en un asalto o combate (que yo sepa abrir la distancia no es 'hacer el loco' ni es 'no preocuparte por tu vida', de hecho es la mejor forma de alejarte del contrario, y en caso necesario correr).

Un Saludo

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JL Villanueva
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por JL Villanueva » Mié Jul 16, 2014 3:22 pm

Mandradil escribió:
JL Villanueva escribió:
Mandradil escribió: En fin, que sinceramente no entiendo está necesidad de menospreciar la evolución de un arte y tildarlo de involución, solo os pido que probéis una cosa en la sala... separaros hasta que las puntas de las armas estén a un palmo, y que uno de los esgrimidores trate de entrar en distancia usando cualquier tipo de movimiento circular, comprobar lo que le cuesta al otro dar medio paso atrás, estirar el brazo y marchar para tocar. De esto, se dio cuenta alguien mucho antes de que la esgrima fuera deportiva.

Un Saludo
Un breve inciso. La palabra evolución a menudo se confunde con mejora o progreso y la palabra involución... debería borrarse del diccionario pues carece de sentido. Mucho ojo, la palabra evolución, que proviene de un contexto biológico muy concreto tan sólo significa cambio en el tiempo... ya sea en respuesta a un agente externo (selección natural, etc) o por azar (deriva genética, etc). En el momento en el que la esgrima pierde el factor de presión que es ser herido (o incluso muerto) se están falseando las técnicas y no puede hablarse (a mi parecer) de progreso o mejora.
Para mí la esgrima deportiva no es una continuación de la histórica, sino una bifurcación del árbol evolutivo y una posterior extinción de la histórica. Algo así como mamuts y elefantes, que tienen un ancestro común pero son especies distintas (una de ellas extintas). http://cnho.files.wordpress.com/2012/05 ... =600&h=884
Una comparación bastante buena, puesto que hay un grupo de rusos que planean revivir un mamut a partir de su genoma y células congeladas...
Tan solo voy a volver a copiar la primera frase que he introducido en este tema:

"Lo primero solo comentar... que comparar la esgrima histórica, con la deportiva, es imposible. Son cosas totalmente distintas con objetivos totalmente distintos, por lo que no tiene sentido buscar y rebuscar para 'decir' precisamente eso, que no son lo mismo."

Una vez dicho esto, te rogaría leyeras de nuevo los mensajes si por un casual te interesa realmente las dudas o anotaciones que he querido mostrar, igualmente te rogaría me explicaras el porque la afirmación a la que haces mención no es cierta o no funciona o 'es solo valida en deportiva', que errores o riesgo implica el usarlo siempre que se pueda o buscar esa situación en un asalto o combate (que yo sepa abrir la distancia no es 'hacer el loco' ni es 'no preocuparte por tu vida', de hecho es la mejor forma de alejarte del contrario, y en caso necesario correr).

Un Saludo
Bueno, para empezar le diré caballero que afirmar algo con contundencia no lo hace cierto. La esgrima histórica y la deportiva a mi me parecen comparables... y mucho. Es lo que tiene que tengan un origen común (lo de usar espadas e intentar pinchar al otro deben ser minucias, calculo). Me ha parecido tan obvio que no he creído necesario comentar ese punto. Tan solo pretendía hacer un inciso sobre el uso (incorrecto) de las palabras evolución e involución. También he leído tu respuesta y me parecen poco claras las preguntas, así que disculpa si respondo a lo que yo he entendido.

Sobre "explicaras el porque la afirmación a la que haces mención no es cierta o no funciona o 'es solo valida en deportiva'":
En realidad afirmo precisamente lo contrario, que el término evolución (entendido como progreso y mejora, lo cual es incorrecto) NO es válido en deportiva.
Por qué? Muy sencillo. Progreso y mejora (que no evolución) en esgrima sería no ser herido o muerto, creo que hasta aquí estaremos de acuerdo. El problema es que el objetivo en esgrima deportiva no es salir vivo o indemne... sino tocar al otro.
Si yo te toco a ti con la técnica X y unos dos segundos más tarde tu me tocas a mi, en un duelo real morimos ambos. Esta técnica X queda descartada como válida o útil. Si he sido herido o muerto obviamente no voy a usar dicha técnica.
Por el contrario en esgrima deportiva esta técnica me daría puntos a mi, tu no recibirías ninguno y yo saldría indemne (es la leche!). Esta técnica X pervivirá en el tiempo e incluso puede ser seleccionada porque es útil (haces puntos).

Por tanto no estas mejorando ni depurando técnicas sino tan sólo seleccionando las que hacen puntos (evolución = cambio en el tiempo) y no las más útiles en el uso real de una espada.

Sobre el segundo punto:
Mi inciso era tan sólo sobre el primero (como pone en mi post)... pero ya que lo comentas, no entiendo cómo lo que mencionas es un argumento a favor de tu postura. Si ya se dieron cuenta antes de la deportiva, dónde ves tu la "mejora".

Un saludo
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Sinuhe
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Sinuhe » Mié Jul 16, 2014 7:31 pm

JL Villanueva escribió: Si yo te toco a ti con la técnica X y unos dos segundos más tarde tu me tocas a mi, en un duelo real morimos ambos. Esta técnica X queda descartada como válida o útil. Si he sido herido o muerto obviamente no voy a usar dicha técnica.
Por el contrario en esgrima deportiva esta técnica me daría puntos a mi, tu no recibirías ninguno y yo saldría indemne (es la leche!). Esta técnica X pervivirá en el tiempo e incluso puede ser seleccionada porque es útil (haces puntos).
Lo mismo pasa en cualquier arte marcial o método de combate cuando se adapta a un formato deportivo. En el caso del boxeo, en Argentina tenemos el caso del pugil Nicolino Locche, campeón mundial en la categoría welter junior ante Paul Fuji el 12 de diciembre de 1968, en Tokio. A Locche lo apodaban "el intocable" porque su estrategia era esquivar los golpes del oponente, y cuando veia un hueco en su defensa tirar un golpe para marcar puntos, nunca con intención de dañarlo o derribarlo. Locche terminaba ganado la pelea por puntos y al público le divertia ver la rabia y la impotencia del rival ... per oesta estrategia le funcionaba a locche porque sabia sacarle partido al reglamento, que establece que los rounds y los descansos entre estos tienen una determinada duración, y dan por ganada la pelea a un boxeador que sume determinada cantidad de puntos ... en un entorno sin reglas, como un vale todo o una pelea de bar, la forma de boxear de Loche habria sido errada y suicida.

Mandradil
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Mandradil » Vie Jul 18, 2014 4:30 pm

Ni me molesto en citar pues... confirmado queda que os afirmáis en que la verdadera destreza es la cúspide de todo, de nada sirve que se os hable de la evolución desde dicha verdadera destreza y la esgrima deportiva... minucias más de un siglo en medio no?, con la ropera murió la verdadera esgrima, porque la utilidad del espadín era 'poder vestirse con el y llevarlo recto' (Lo mismo estoy confundido y la denominación 'ropera' no viene precisamente de ser una espada que se llevaba como complemento en la época también).

Seguís sin querer ver que con un arma más ligera (anterior a la deportiva) las técnicas de verdadera destreza perdían parte de su sentido... solución El arma más ligera es un adorno, no un verdadera espada pensada para luchar.

Si así es como pretendéis recuperar 'el arte de la esgrima' me parece que no vais bien encaminados... y de argumentos para convencerme de una simple acción 'abrir distancia', cerrar distancia... 0, es una acción no útil por definición, porque no es de verdadera destreza... porque a alguien se le ocurrió más tarde.

Me da pena no poder aprender más y ampliar mis conocimientos, pero es evidente que no es posible ante tal cerramiento, así que nada, buscare por foros internacionales, de gente más preocupada de la 'esgrima' que de su 'esgrima', la todo poderosa verdadera destreza.

Un Saludo.

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Nacho Renom
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Nacho Renom » Vie Jul 18, 2014 8:37 pm

Hola Mandradil, permíteme que te comente algo;
Dar por sentado lo que piensan todos es algo aventurado. Juzgar lo que nos procupa, también (no tengo el placer de conocerte por lo que no recuerdo haberte hablado de mis preocupaciones sobre la Destreza o la esgrima Deportiva) y sobre nuestras pretensiones... tendrías que preguntarnos a cada uno de nosotros de forma indvidual cuales son.
En este foro cada uno expone sus opiniones y conocimientos propios, que no tienen que ser mejores o peores, válidos o no... Son los propios y tienen todos el derecho a expresarlos como quieren (siempre desde el respeto y la cordialidad, claro).
Debatir enriquece nuestra actividad (y cuando digo nuestra, me refiero a todos los que practican con una espada en la mano esgrima Deportiva, Histórica, Escénica...) Y todos los puntos de vista son válidos y no tenemos que estar todos necesariamente de acuerdo con todo.
Si tu objetivo es aprender lo que hacemos, te recomiendo que escuches (leas) y si no entiendes algo vuelvas a preguntar. Y si tienes la oportunidad, pásate por alguna de las salas a conocer de primera mano a la gente que las forma. Supongo (por lo que he podido deducir de tus comentarios) que te sorprenderás al ver a grandes tiradores que vienen de la Esgrima Deportiva (y de la competición de primer nivel) y que conocen con profundidad los dos mundos y aprovechan lo mejor de ellos para convertirse en eso, grandes tiradores enriqueciendo sus conocimientos esgrimísticos.
Espero que en tu búsqueda de gente preocupada por la esgrima, tengas suerte y amplies tus conocimientos.
En cualquier caso, yo (hablo solo por mí) estaré encantado de volverte a ver por este foro y leer tus comentarios, tanto si estoy alineado con ellos o no. Como he dicho al principio, diferentes opiniones nos enriquecen a todos.
Un placer.
..y es por eso que fui llamado Zhurdok hombrodehierro.

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Caballero Andante
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Caballero Andante » Sab Ago 02, 2014 7:54 am

Mandradil escribió:confirmado queda que os afirmáis en que la verdadera destreza es la cúspide de todo
Esto es totalmente falso. Puedes leer la intervención de Luis Miguel Palacio en este mismo hilo donde dice JUSTO LO CONTRARIO, que no hay un sistema único, infalible y supremo.

Mandradil escribió:con la ropera murió la verdadera esgrima, porque la utilidad del espadín era 'poder vestirse con el y llevarlo recto'
Nadie ha dicho NADA parecido a eso. Se ha hablado de sociología y esgrima, pero NO se ha dicho semejante despropósito.

Mandradil escribió:Seguís sin querer ver que con un arma más ligera (anterior a la deportiva) las técnicas de verdadera destreza perdían parte de su sentido...
De nuevo, Luis Miguel Palacio escribió en este mismo hilo JUSTO LO CONTRARIO, cuando habló de por qué los desplazamientos NO lineales dejaron de ser efectivos con armas más ligeras, esto es, a partir del espadín.

Mandradil escribió: solución El arma más ligera es un adorno, no un verdadera espada pensada para luchar.
Una vez más, nadie ha dicho NADA parecido a eso. Se ha hablado de sociología y esgrima, pero NO se ha dicho semejante despropósito.

Mandradil escribió:argumentos para convencerme de una simple acción 'abrir distancia', cerrar distancia..., es una acción no útil por definición, porque no es de verdadera destreza... porque a alguien se le ocurrió más tarde.
Vuelvo a repetir: en este hilo nadie te ha dicho NADA parecido a semejante despropósito.
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