Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenian?

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Sinuhe
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Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenian?

Mensaje por Sinuhe » Mié Jul 30, 2014 6:39 pm

En las láminas de los tratados de Capoferro y otros autores italianos contemporaneos como Giganti o Fabris podemos ver heridas mortales, dirigidas al torso o a la cabeza, y heridas dirigidas al muslo, al hombro o al sobaco del brazo armado, que si eran atendidas a tiempo no debian ser letales, por ejemplo.

Heridas en el muslo:
http://www.thearma.org/Manuals/NewManua ... 001091.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/NewManua ... 001097.jpg

Heridas en el hombro o el sobaco:
http://www.thearma.org/Manuals/NewManua ... 001093.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/NewManua ... 001095.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/NewManua ... 001129.jpg


Mi duda es: suponiendo que entre los aistentes al duelo hubiera un cirujano competente que consiga cortar la hemorragia y evitar la gangrena y las amputaciones ¿que consecuencias tendrian este tipo de heridas en el paciente? ¿qudaria rengo en el caso de las heridas en el muslo? en el caso de las heridas en el hombro ¿quedaria incapacitado para esgrimir la espada y deberia ejercitarse para pelear como zurdo?

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Oriol Salvador
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Oriol Salvador » Mié Jul 30, 2014 7:07 pm

Muy buenas,

Sin ninguna acritud, supongo que no debes tener conocimientos académicos de anatomía, como la mayoría de la gente. Lo comento por que las tres láminas que se estoca "en el hombro" atraviesan perfectamente la caja torácica, lo que alcanza un pulmón seguro. La primera consecuencia es un neumotorax, que hace que el pulmón perforado se "deshinche como un globo", debido a que se "hincha" gracias a la presión negativa de la cavidad pleural. A parte de los efectos de presión visceral sobre el mediastino, lo que si que se padece es que dicho pulmón queda inservible, con lo que imagina que de repente puedes respirar sólo a la mitad de tu capacidad pulmonar. Eso sin contar el dolor... Y, a parte, en la época, el pronóstico no es muy bueno...

Sobre las del muslo, lo primero que observaré es que parece que las plantee como "opcionales" frente una herida al torso. La verdad es que habría uqe mirar el texto, pero ahora me da pereza :-Dorc

Ya sobre las heridas en el muslo. Es verdad que en el muslo hay algunos de los músculos más grandes del cuerpo, cuádriceps y los conjuntos de isquiotibiales y adductores. Aunque tenemos mucha irrigación vascular, potencialmente, no tiene que ser letal, sobretodo por la parte externa. Eso si, por la parte interna transcurre el paquete vasculonervioso femoral, que en caso de ser dañado es muy jodido. Aún así, no es tan fácil, puesto que empieza muy anterior a proximal (prácticamente se puede palpar el pulso a la altura del pubis, pero enseguida se va posteriorizando a medida que se va a distal.

Tendría que pasar por aquí un traumatólogo o forense, pero me dá a mi que armas más de estocada es más difícil que se dañen vasos y nervios, comparado con armas de hojas más anchas. Respecto a lo que comentas de quedar inservible el miembro, para eso tendría que afectar a la inervación que, como digo, es tener la suerte (buena o mala) de que lesione el nervio.

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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Principenegro » Mié Jul 30, 2014 7:44 pm

Madre mía menudas roperas más largas!! En Italia no había un decreto que limitara como en España la longitud de las espadas? Aparte de que tienen que pesar bastante más no?

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Helios Baca Camacho
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Helios Baca Camacho » Mié Jul 30, 2014 8:40 pm

Aunque apenas acabo de aprender como se coge una ropera, desde mi conocimiento en otros campos de la guerra te podría decir que una herida de esas características en la pierna quizá no acabara con la vida del enemigo si tiene asistencia médica cerca (aunque una herida en la arteria femoral sangra una barbaridad, como bien ha explicado el compañero Oriol); pero sin duda lo dejaría muy a merced del rival. Con toda probabilidad le dificultaría enormemente el equilibrio y el juego de piernas, y eso suponiendo que ni tan siquiera pudiera seguir manteniéndose en pie.
Así que yo me atrevería a aventurar que el grabado muestra una alternativa a la estocada cuando el torso del rival se encontrara demasiado lejos o la pierna ofreciera mejor blanco por su situación.
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Sinuhe
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Sinuhe » Jue Jul 31, 2014 4:40 am

Oriol Salvador escribió:Sin ninguna acritud, supongo que no debes tener conocimientos académicos de anatomía, como la mayoría de la gente. Lo comento por que las tres láminas que se estoca "en el hombro" atraviesan perfectamente la caja torácica, lo que alcanza un pulmón seguro.
Es que confundí los hombros con los omóplatos. Debe ser por usar tanto el programa de animación en 3d Poser: los modelos humanos de este programa están concebidos con una anatomía básica y cuando seleccionas "right shoulder" o "left shoulder" seleccionas una porción de la malla que afecta al hombro, la clavícula y al omóplato.

Con los órganos internos tengo una idea aproximada de donde deberían estar, pero ignoro su tamaño exacto o sus límites dentro del torso.

Esto me recuerda una escena de "El hombree de la mascara de Hierro" en la que Athos llega al palacio de Versalles con ganas de matar al rey Luis XIV, interpretado por leonardo Di Caprio, al que considera responsable de la muerte en batalla de su hijo Raul. Dartagnan y varios mosqueteros novatos intentan detenerlo y durante la refriega Athos hunde su daga en el pecho de uno de los novatos con tal pericia que no toca ni el corazón ni los pulmones, el novato recibe atención médica y sobrevive. En el manga Crying Freeman y en una película basada en el mismo protagonizada por Mark Dacascos, el heroe apuñala con la misma técnica a la jefa de un clan yakuza y a un policia corrupto, y les ofrece curar sus heridas a cambio de que ellos le hagan creer a la mafia y a la policía que ellos fueron los vencedores y mataron al protagonista.

Desconozco si entre el corazón y los pulmones existe ese "espacio vacio" en el que se pueda meter una puñalada de ese tipo. Lo que si estoy seguro es que el agresor necesitaría tener visión de rayos X y una precisión de cirujano para meter la daga entre las costillas.

Gracias a todos por sus respuestas, me aclararon el panorama forense y me hicieron apreciar la filosofia de Carranza y Pacheco, que tenia como meta desarmar al oponente sin matarlo o herirlo.

Ahora que lo pienso, en el tratado del maestro italiano Giovani Antonio Lovino, de 1580, se muestran acciones similares al "movimiento de conclusión" de la destreza, en el sentido de que se apresa la espada del oponente y se lo intima a rendirse sin herirlo. Pero en los tratados italianos del siglo XVII ya no aparecfen este tipo de gentilezas, las acciones que se explican terminan con el oponente muerto o herido.

http://ardamhe.free.fr/biblio/Lovino.pdf

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Helios Baca Camacho
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Helios Baca Camacho » Jue Jul 31, 2014 7:02 am

Sinuhe escribió:Gracias a todos por sus respuestas, me aclararon el panorama forense y me hicieron apreciar la filosofia de Carranza y Pacheco, que tenia como meta desarmar al oponente sin matarlo o herirlo.

Ahora que lo pienso, en el tratado del maestro italiano Giovani Antonio Lovino, de 1580, se muestran acciones similares al "movimiento de conclusión" de la destreza, en el sentido de que se apresa la espada del oponente y se lo intima a rendirse sin herirlo. Pero en los tratados italianos del siglo XVII ya no aparecfen este tipo de gentilezas, las acciones que se explican terminan con el oponente muerto o herido.
Aún tengo a media lectura el libro de Grandezas de la Espada de Pacheco de Narváez. De momento solo he leído ataques acerca de herir al oponente en reacción a determinadas posturas o tretas. La verdad es que me sorprende mucho este dato, de que en los siglos XVI y XVII y nada menos que proveniente de un maestro como Narváez, se promulgue una filosofía de combate más tendiente a la sumisión del enemigo que de a su eliminación.

¿Dónde podría encontrar más información al respecto para corroborar esta información?

Un saludo.
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Jul 31, 2014 8:46 am

Hay un par de libros que tienen un apartado donde se ocupan de eso de "los efectos":

BILLACOIS, François. Le duel dans la société française des XVIe-XVIIe siècles. Essai de psychosociologie historique. EHESS, Paris 1986. Wr. 540pp..
BRIOIST, Pascal, DRÉVILLON, Hervé, & SERNA, Pierre. Croiser le fer. Violence et culture de l’épée dans la France moderne (XVIe-XVIIIe siècle. 2002 Seyssel, Champ Vallon. ISBN 2 8763 352 8. Pb.. 527pp..
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Jul 31, 2014 10:17 am

Respecto de la sumisión del enemigo, frente a la eliminación, no es tan sorprendente. En el mundo antiguo y salvo casos contados, era lo que se buscaba, una forma de minimizar tus propias pérdidas. Creo que fue el propio Wellington quien dijo que no hay nada peor que una victoria, salvo la derrota.

En realidad, conseguir la rendición incondicional del enemigo, la victoria a todo trance, la eliminación física del pueblo rival, la guerra total, en suma, es algo demasiado moderno. Nace en el verano de 1914, y es uno de los legados del triste siglo XX.

JJ
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Oriol Salvador » Jue Jul 31, 2014 4:35 pm

Sinuhe escribió:Desconozco si entre el corazón y los pulmones existe ese "espacio vacio" en el que se pueda meter una puñalada de ese tipo. Lo que si estoy seguro es que el agresor necesitaría tener visión de rayos X y una precisión de cirujano para meter la daga entre las costillas.
Dentro del cuerpo prácticamente no hay espacios reales, sólo virtuales, ya que el propio cuerpo se ocupa de "llenar los huecos" apretando las vísceras. Podría ser que algún objeto perforante justo pasara entre dos vísceras, pero es algo complicado, básicamente sería por pura chorra.

Dicho espacio se llama mediastino, pero está ocupado por el corazón, los grandes vasos, tráquea y esófago. Te dejo un par de imágenes:

Imagen
Imagen
Helios Baca Camacho escribió: [...]en los siglos XVI y XVII y nada menos que proveniente de un maestro como Narváez, se promulgue una filosofía de combate más tendiente a la sumisión del enemigo que de a su eliminación.
Recordemos que matar a un cristiano es pecado. Por ello se hace tanto énfasis en la Conclusión, ya que con ella se priva al contrario de la causa instrumental, negándole la posile ofensa, con lo que se le puede quitar o no la vida a voluntad del Diestro.

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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Eduardo Fontenla » Vie Ago 01, 2014 1:48 am

Me encantó el tema...
Creo que las heridas toracicas y la axilar tienen mucho potencial de ser mortales y son rápidamente incapacitantes.
La estocada al muslo sería tan demoledora como un actual low kick de MMA... Pienso que podría haber elegido la rodilla o la pierna, pero prefiere el muslo.
Un saludo
Eduardo
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Bruno Sáez » Vie Ago 01, 2014 2:32 pm

Una explicación, breve e incompleta, sobre cómo incapacita un filo o una punta en una extremidad sería decir que rompe vasos sanguíneos o afecta nervios periféricos: la rotura de un nervio, aparte del dolor, inhibe la acción motora del músculo o músculos, inutilizando la extremidad; la rotura y posterior hemorragia de vasos sanguíneos, principalmente de las arterias, deja sin energía y alimento al músculo, inhabilitando que funcionen en segundos.

Los cirujanos de la época, algunos muy hábiles debido al entrenamiento ejercitado en las muchas guerras y conflictos, no siempre podrían haber parado una hemorragia interna arterial, incluso en una zona tan musculada y exenta de órganos vitales como es el muslo. Los conocimientos, utensilios y farmacopea de la época no siempre podrían asegurar una asistencia ‘in situ’ efectiva y segura.

Dicho esto, y como comentaba el Preboste Salvador, en las heridas en el muslo referidas, el arma entra por el tercio inferior del muslo, donde el trayecto de la arteria femoral se hace posterior (o si no, también podría afectar a las arterias poplíteas o geniculares) , teniendo como consecuencia una pérdida sustancial de sangre en la pierna (y su incapacidad) en pocos segundos. Si 'solo' fuese afectada la vena safena, la hemorragia sería grave pero no implicaría una parada en la actividad muscular inmediata. Si la afectación fuese exclusivamente nerviosa, la lesión del nervio fibular o peroneo común haría caer al contrincante.
Y en todos los casos estamos hablando de la pierna diestra de un tirador diestro...

A nivel de secuelas, o tenemos una afectación nerviosa de la pierna derecha que se traduciría en una alteración de la marcha y una coordinación más deficiente, o una atrofia muscular o bridas musculares (hematoma, anoxia tisular, etc) que cursarían con dolor crónico y limitación al movimiento. O las dos.

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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Sinuhe » Dom Ago 03, 2014 3:14 am

Oriol Salvador escribió:
Sinuhe escribió:Dentro del cuerpo prácticamente no hay espacios reales, sólo virtuales, ya que el propio cuerpo se ocupa de "llenar los huecos" apretando las vísceras. Podría ser que algún objeto perforante justo pasara entre dos vísceras, pero es algo complicado, básicamente sería por pura chorra.

Dicho espacio se llama mediastino, pero está ocupado por el corazón, los grandes vasos, tráquea y esófago. Te dejo un par de imágenes:

Imagen
Viendo la imagen es evidente que la puñalada mágica de Athos es imposible de relaizar de forma deliberada. Tambien veo que entre los pulmones y los hombros hay espacio para meter una puñalada, pero la punta de la espada chocaría con el hueso del omóplato y no deberia atravesar la espalda, como se ve en las láminas de Capoferro, lo que confirma que las heridas representadas son al pulmón, como bien decias.

En cuanto a las heridas al muslo u otra parte del cuerpo que pudieran ser curables, me viene a la mente otro tópico del cine: la cauterización de heridas mediante un cuchillo o hierro al rojo en la vida real ¿qué tan efectiva era para cortar hemorragias y prevenir la gangrena?

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Oriol Salvador
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Oriol Salvador » Dom Ago 03, 2014 9:43 am

Sinuhe escribió:veo que entre los pulmones y los hombros hay espacio para meter una puñalada, pero la punta de la espada chocaría con el hueso del omóplato y no deberia atravesar la espalda, como se ve en las láminas de Capoferro, lo que confirma que las heridas representadas son al pulmón, como bien decias.
Ojo, que esta ilustración sólo es de la cavidad torácica. En la cintura escapular tienes todo el plexo braquial y la arteria y vena subclavia.

Imagen
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El plexo braquial es el complejo entramado de inervación de toda la extremidad superior. Lesiones en esta área pueden causar déficits motores y/o sensitivos, como ha comentado Bruno.

Y los vasos suclavios no dejan de ser vasos principales, con mal pronóstico si son dañados de gravedad. De hecho, creo que a todos os sonará esta escultura, dónde un galo antes de ser capturado se quita la vida apuñalándose a si mismo detrás de la clavícula.

Imagen

Sobre lo que se comenta de la escápula, la verdad es que es un hueso plano muy resistente, pero en algunas partes es muy delgado

Imagen

Todos tenemos la idea de los huesos como algo duro, como si fuera de cerámica. En realidad, aunque son duros, también tienen cierta elasticidad y en vivo son más blandos de lo que parece. Una estocada directa y con fuerza bien podría llegar a travesar el hueso, cosa harto dolorosa :pale:

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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Salvador Fernández » Dom Ago 03, 2014 3:45 pm

Me gustaría aportar varías cosas, sobre lo de apuñalarse tras la clavícula claramente es para conseguir apuñalar el vértice del pulmón, provocando un neumotórax, como dice Oriol, con suerte solo colapsa el pulmón y te quedas con un 50% de capacidad pulmonar; pero lo más normal es que el espacio virtual pleural se convierta en un espacio fisico bastante amplio (casí tres litros si es el pulmón derecho) al que vaya derivada toda la sangre de la hemorragía donde al final se produce la muerte por shock hipovolémico derivado de la hemorragía y no de la insuficiencia respiratoria.

Creo que lo más interesante de estas lesiones no es la localización sino la particularmente complejas que son. Las heridas las podemos clasificar en contusas, incisas, punzantes, por arrancamiento o avulsion, por abrasion, por aplastamiento y con pérdida de sustancia. Claramente una estocada de ropera es una herida punzante.

Si le preguntas a un médico de urgencias que herida prefiere atender te digo yo que ninguno te diría la punzante, si bien las demás heridas pueden tener un tratamiento más tópico la herida punzante suele necesitar cirugía. Un tajo deja espuesta la herida y vas dando tratamiento plano por plano a la vez que vas cerrando (por suturación o cauterización) desde los planos más profundos a los más superficiales. Pero en una herida punzante no tienes vía de abordaje para realizar tratamiento de los planos profundos, así que hay dos posibilidades:
1. si crees que no hay una hemorragía importante y que la herida esta limpia, taponas la herida y mientras que esperas a que cure le vas rezando a tu santo preferido para que no se infecte. Esta posibilidad puede ser bastante razonable en algunas heridas en el muslo siempre y cuando no afecte a ningún paquete vascular importante, si bien has estocado una vía nerviosa importante desde el principio habrá impotencia funcional que no recuperaras.
2. No te queda de otra y tienes que intervenir realizando una herida mucho mayor para poder intentar parar las posibles hemorragias internas y desinfectar la herida.

Respecto a lo del omoplato, cuando el hombro se encuentra en antepulsión queda suficiente espacio entre la columna y el borde interno de las escapulas (en un adulto medio puede haber unos 10cm en su porcion superior y unos 18 en la inferior) como para que la punta asome por la espalda sin llegar a estocar en la escápula.

A todo esto y como se deduce si se lee todo el rollazo que he contado ::zzzzz: estas heridas tienen un porcentage de complicaciones muy alto entre las que se incluyen la infección, la hemorragía interna, las embolias grasas o gaseosas, etc... que son claramente una sentencia de muerte y más si lo enmarcamos en la época descrita.
El que en la prosecución de la Treta, y Batalla, se defendiere sin herir, pudiendo, cumple con la mayor perfección de la Destreza Verdadera y Cristiana; pero que si hiriendo fuese herido, no procederá como Diestro, ni como hombre racional.

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Eduardo Fontenla
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Re: Haridas no letales de Capoferro ¿qué consecuencias tenia

Mensaje por Eduardo Fontenla » Lun Ago 04, 2014 11:15 pm

Una nota de color...
Algunas heridas punzantes o corto punzantes (la combinación) que atraviesan partes de miembros sin atravesar cavidades (abdomen o tórax) andan bien prehospitalariamente con tampones :oops:
Así que si van a un duelo, a no olvidar una buena provisión de ellos...
Leído en este foro:
"... Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero..."

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