4 Tretas Generales

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R. Alvarez
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4 Tretas Generales

Mensaje por R. Alvarez » Lun Ene 19, 2015 10:25 pm

Estimados Sres.:

Llevo algun tiempo leyendo y releyendo las descripciones que varios autores hacen de las cuatro Tretas Generales - Linea en Cruz, Estrechar, Flaqueza bajo Fuerza y Flaqueza sobre Fuerza - pero no acabo de visualizar plenamente como son los giros en espiral que tienen que hacer las hojas en cada caso.

Si se - porque asi lo he leido - que en LeC y FbF nuestra hoja debe comenzar bajo la hoja contraria - 7 bajo 3 y punta bajo guarnicion, respectivamente - y, desde el lado exterior, moverse en sentido horario. Estrechar y FsF empezarian desde el interior, 7 sobre 3 o punta sobre guarnicion, y girando en sentido horario. Las cuatro tecnicas acompasadas con compas curvo a la derecha, naturalmente. Pero sigo sin ver mentalmente como se completarian las espirales en los cuatro casos.

Falla en algo mi teoria? Estoy obviando algun detalle importante?
Hay algun video donde se demuestren estas cuatro tecnicas?

Muchas gracias, y un afectuoso saludo desde Australia.

R.

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Jaime Girona
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Re: 4 Tretas Generales

Mensaje por Jaime Girona » Mié Ene 21, 2015 9:33 am

Hay un truco mental muy fácil para simplificar las generales

Línea en cruz empieza fuera, si incluye lo hace horariamente y se mantiene en la espada del otro
Estrechar empieza dentro, si incluye lo hace antihorariamente y se mantiene en la espada del otro
Flaqueza sobre la fuerza empieza arriba, puede haber incluido en cualquier sentido (si procede de un estrechar o una línea en cruz) y deja la espada del otro
Flaqueza bajo la fuerza empieza abajo, puede haber incluido en cualquier sentido (si procede de un estrechar o una línea en cruz) y deja la espada del otro

Todas se pueden hacer caminando a izquierda o derecha, empezando con un libramiento, continuando un atajo, con espirales-inclusiones más o menos largas, ejecutadas directamente o continuadas/opuestas entre sí.

R. Alvarez
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Re: 4 Tretas Generales

Mensaje por R. Alvarez » Mié Ene 21, 2015 11:56 pm

Estimado Sr Girona:

Muchas gracias por su excelente respuesta. Como todas las buenas respuestas, me ha generado una serie de dudas adicionales. :)

Me explica Vd. que la T.G. de Línea en Cruz comienza desde fuera. ¿Qué ocurre si agrego el 7 de mi hoja bajo el 3 de la hoja del adversario desde dentro? ¿Son las condiciones para formar correctamente Línea en Cruz agregar desde dentro, debajo de la hoja adversaria y mi 7 bajo su 3, o sólo una (o dos) de esas condiciones son necesarias y suficientes?

Del mismo modo, ¿son las condiciones para formar la General de Estrechar el agregar desde fuera, por encima de la hoja adversaria y 7 sobre 3?

También me explica Vd. que, si incluyen a la hoja adversaria, Línea en Cruz y Estrechar lo hacen horaria y antihorariamente, respectivamente. Yo creía haber entendido en mi lectura de los manuales que el objeto de todas las Tretas Generales era controlar la hoja adversaria mediante agregación en una espiral envolvente mientras se ejecuta un ataque simultáneo. ¿Qué ocurre si Línea en Cruz y Estrechar no incluyen la hoja adversaria? ¿Se realiza un simple desvío?

Dice Vd. también que las Tretas Generales pueden ejecutarse con compases curvos a izquierda y derecha. Yo creía haber entendido que las Generales se utilizaban para “ganar los grados de perfil”, atacando al lado abierto de nuestro oponente – de ahí el movimiento circular, que nos mantiene más alejados de la mano libre o de la vizcaína que allí asome que un movimiento transversal. Creí entender que los ataques “por la espada” eran el Atajo y el Movimiento de Conclusión. ¿Estaba equivocado?

Muchas gracias de nuevo por su ayuda.

Reciba un afectuoso saludo, incluyendo unos muy Aussies “hooroo!” y “cooee”. ::laugh:

R.

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Jaime Girona
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Re: 4 Tretas Generales

Mensaje por Jaime Girona » Jue Ene 22, 2015 7:56 am

Sigamos con esas dudas :)

Línea en cruz comienza desde fuera. Si se está agregado por dentro, sea atajando o siendo atajado, es preciso llegar al lado contrario para iniciar línea en cruz. Esto podemos hacerlo de muchas maneras, por ejemplo librando de dentro a afuera, o transfiriendo la espada contraria, o formando un revés para acabar por fuera; o puede ser fruto de un movimiento que haga el contrario.

El mismo caso se aplica a estrechar, si se está fuera, hay que colocarse dentro. Línea en cruz y estrechar podrían considerarse la misma técnica, una espiral envolvente, pero línea en cruz sería un espiral horaria y estrechar una antihoraria. Si estoy por dentro e inicio una espiral horaria, necesariamente quedaré por fuera, si estoy por fuera y la espiral es antihoraria, quedaré por dentro. Cuando haya quedado por fuera, la espiral horaria empezará a envolver la espada del otro, y lo mismo ocurrirá al contrario. De ahí que línea en cruz sea por fuera y horaria y estrechar sea por dentro y antihoraria. Pueden hacerse con 7 sobre 3, o con 6 sobre 4 por ejemplo, si existe superioridad hay condiciones para que se cree atajo al iniciar la general o para que la general parta de un atajo.

Digamos que línea en cruz y estrechar siempre tienen intención envolvente, pero no siempre pueden envolver físicamente a la espada contraria durante toda la ejecución. Por ejemplo, si estoy haciendo línea en cruz y mi oponente libra su espada, en lugar de intentar atajar su arma al lado contrario puedo continuar la espiral en el aire, Parte de la espiral habrá sido virtual y no habrá tocado a la espada contraria, pero su recorrido me habrá llevado de nuevo al contacto. Abundando en eso, es posible que nunca tenga contacto con el arma del otro hasta la parte final de la ejecución de la Treta, por ejemplo contra gente que busca por todos los medios que no se toque su espada. Eso me deja con la opción de hacer la espiral en el aire, gozando de sus beneficios y características de manera virtual, y limitarme a buscar el medio proporcionado que pide cada técnica.

Sobre el ataque, todas las tretas generales me permiten la opción de atacar, pero no me obligan a hacerlo. Puedo ejecutar una general con la intención de conseguir un atajo o de llegar a un medio proporcionado, pero no necesariamente hiriendo al otro. Las tretas generales pueden ejecutarse a izquierda y derecha, pero no piden necesariamente un compás curvo. Pueden hacerse combinando diversos compases, míos y de mi adversario, que tengan como resultante alcanzar el medio proporcionado adecuado para cada treta. La interpretación de que las generales se ejecutan por los grados del perfil es correcta, pero sólo recoge una parte de la tratadística. Con los años, los maestros de la Destreza fueron ampliando el paradigma y por ejemplo en Rada puedes encontrar las tretas generales ejecutadas por ambos lados.

R. Alvarez
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Re: 4 Tretas Generales

Mensaje por R. Alvarez » Vie Ene 23, 2015 7:51 am

Muchísimas gracias de nuevo por su ayuda, Sr Girona.

¿Debo entender entonces que la principal diferencia entre Línea en Cruz y Estrechar es exclusivamente el lado (dentro o fuera) desde donde se comienza el movimiento, y no si se coloca la hoja propia debajo o encima de la hoja adversaria?

Mi interpretación de Díaz de Viedma me había hecho creer que Línea en Cruz empezaba por fuera, pero debajo de la hoja contraria – pasando la espada por debaxo de la contraria (Método, f 20r) – y Estrechar encima. Pacheco (Nueva Ciencia p. 447) parecía confirmarlo al hablar de cómo se lleva la espada contraria a la rectitud mixta alta – empujándola desde abajo, pensaba yo. De ahí mi confusión con respecto a los sentidos de giro.

Entiendo por tanto que:
• Línea en Cruz: se coloca la espada encima de la contraria desde fuera y se realiza movimiento semicircular en sentido horario (formando una “D”) hasta llevar la espada contraria a la rectitud mixta baja interior, manteniendo la agregación por debajo de la espada contraria, , manteniendo brazo recto y uñas abajo (Pacheco, Nueva Ciencia, p447), mientras se da un paso fuera del diámetro (transversal o circular).

• Estrechar: se coloca la espada encima de la contraria desde dentro y se realiza movimiento semicircular en sentido antihorario (formando una “C”) hasta llevar la espada contraria a la rectitud mixta baja exterior, manteniendo la agregación por debajo de la espada contraria, manteniendo brazo recto y uñas arriba (Pacheco, Nueva Ciencia, p451), mientras se da un paso fuera del diámetro (transversal o circular).

¿Estoy en lo correcto?

¿Qué hay entonces de las otras dos Generales? Su primer mensaje parece indicar que ambas pueden surgir indiferentemente a partir de las dos anteriores, siendo su diferencia que Flaqueza sobre la Fuerza empieza encima y Flaqueza bajo la Fuerza empieza debajo de la hoja contraria.

Entiendo que “encima” o “debajo” se refiere a la posición de la punta con respecto a la guarnición contraria.

¿Qué pasa a continuación? ¿Giramos la muñeca intentando envolver la espada contraria? ¿Cómo puedo desviar la espada contraria, si en el punto de cruce tiene más grados de fuerza que la mía? ¿O se trata de librar alrededor de la espada contraria para lanzar una estocada?

Siento todas estas preguntas. Realmente todo esto sería más fácil de explicar con unos buenos diagramas o con un video. Por ejemplo, ¿cómo se ajustan a la teoría los ejercicios realizados por Puck Curtis en este video?
https://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=8 ... 1421914688

Gracias de nuevo.

R.

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Jaime Girona
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Re: 4 Tretas Generales

Mensaje por Jaime Girona » Vie Ene 23, 2015 9:27 am

Muchísimas gracias de nuevo por su ayuda, Sr Girona.

¿Debo entender entonces que la principal diferencia entre Línea en Cruz y Estrechar es exclusivamente el lado (dentro o fuera) desde donde se comienza el movimiento, y no si se coloca la hoja propia debajo o encima de la hoja adversaria?
Efectivamente, lo importante en estas dos tretas es el lado. Estar o pasar por encima o por debajo dependerá del momento exacto y el recorrido que estemos haciendo con la espiral envolvente.
Mi interpretación de Díaz de Viedma me había hecho creer que Línea en Cruz empezaba por fuera, pero debajo de la hoja contraria – pasando la espada por debaxo de la contraria (Método, f 20r) – y Estrechar encima. Pacheco (Nueva Ciencia p. 447) parecía confirmarlo al hablar de cómo se lleva la espada contraria a la rectitud mixta alta – empujándola desde abajo, pensaba yo. De ahí mi confusión con respecto a los sentidos de giro.
Es una interpretación correcta, sólo falta ponerlo en contexto. Si estás agregado por dentro, la forma más fácil de empezar línea en cruz es efectivamente pasar la espada debajo de la contraria para poder empezar por fuera, es el inicio de la espiral horaria. Si estás por dentro, la espiral antihoraria de estrechar te va a poner inicialmente por encima. Tanto la espiral horaria como la antihoraria van a llevar la espada contraria a la rectitud mixta alta empujando desde abajo en algún momento.

Lo mismo se aplica a la ejecución. Si en algún momento de la espiral el contrario queda vulnerable, no tiene sentido seguir el recorrido porque se quiera llegar a un sitio concreto, es más lógico aprovechar ese punto. O, si llego al sitio "adecuado" para la treta pero aún no tengo un objetivo claro, tendré que continuar la espiral o cambiar a otra cosa hasta que lo consiga. Siguiendo esa idea, podría ejecutar estrechar estando por arriba o por abajo, igual que podría hacer línea en cruz estando por arriba y por abajo. También podría ejecutarlas en los tres ángulos, según el punto concreto que amenazo y/o se me ofrece. A veces seguirán siendo puramente línea en cruz y estrechar y como tal las encontraré en algún tratado o a veces su nombre cambiará a otra treta -particular- que la general me habrá dispuesto. Quizá lo esté explicando demasiado enrevesadamente, pero por ahí va la idea de que una treta es general y no particular, porque tiene dominio sobre otras y capacidad para dar generación a otras.
Entiendo por tanto que:
• Línea en Cruz: se coloca la espada encima de la contraria desde fuera y se realiza movimiento semicircular en sentido horario (formando una “D”) hasta llevar la espada contraria a la rectitud mixta baja interior, manteniendo la agregación por debajo de la espada contraria, , manteniendo brazo recto y uñas abajo (Pacheco, Nueva Ciencia, p447), mientras se da un paso fuera del diámetro (transversal o circular).

• Estrechar: se coloca la espada encima de la contraria desde dentro y se realiza movimiento semicircular en sentido antihorario (formando una “C”) hasta llevar la espada contraria a la rectitud mixta baja exterior, manteniendo la agregación por debajo de la espada contraria, manteniendo brazo recto y uñas arriba (Pacheco, Nueva Ciencia, p451), mientras se da un paso fuera del diámetro (transversal o circular).

¿Estoy en lo correcto?
No del todo, confundes un poco el recorrido. En este caso en línea en cruz tu agregación empieza debajo y acabas arriba,, y en estrechar empieza arriba y acaba abajo. Pero a grandes rasgos es correcto.
Qué hay entonces de las otras dos Generales? Su primer mensaje parece indicar que ambas pueden surgir indiferentemente a partir de las dos anteriores, siendo su diferencia que Flaqueza sobre la Fuerza empieza encima y Flaqueza bajo la Fuerza empieza debajo de la hoja contraria.

Entiendo que “encima” o “debajo” se refiere a la posición de la punta con respecto a la guarnición contraria.
Efectivamente, si en línea en cruz lo importante es el lado y arriba-abajo dependen del momento de giro; en flaqueza sobre la fuerza y flaqueza bajo la fuerza lo importante es arriba y abajo, el lado dependerá del sentido del giro.
¿Qué pasa a continuación? ¿Giramos la muñeca intentando envolver la espada contraria? ¿Cómo puedo desviar la espada contraria, si en el punto de cruce tiene más grados de fuerza que la mía? ¿O se trata de librar alrededor de la espada contraria para lanzar una estocada?
Aquí viene la diferencia, porque línea en cruz y estrechar buscan empezar y acabar en la espada, mientras que las flaquezas buscan empezar en la espada y acabar libres. Es una acción bastante más complicada en la que intervienen varias cosas. En el desvío de la espada del otro y posterior estocada libre intervienen tu espiral, el movimiento de tu cintura y tu mano, la angulación de las espadas y el desplazamiento. No es fácil explicarlo sin hacerlo espada en mano, las flaquezas son las tretas que más quebraderos de cabeza dan. Si no se dominan perfectamente estrechar y línea en cruz, desde mi punto de vista intentar las flaquezas sólo causa frustración.
Siento todas estas preguntas. Realmente todo esto sería más fácil de explicar con unos buenos diagramas o con un video. Por ejemplo, ¿cómo se ajustan a la teoría los ejercicios realizados por Puck Curtis en este video?
https://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=8 ... 1421914688
Efectivamente, sacar un video es una asignatura pendiente. Puck Curtis no trabaja como yo, pero como es un video bastante antiguo no me atrevo a comentarlo, es posible que su interpretación actual sea muy diferente.

R. Alvarez
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Re: 4 Tretas Generales

Mensaje por R. Alvarez » Mar Ene 27, 2015 12:33 am

Muchas gracias por sus respuestas, Sr Girona.

Tendré que trabajar todo lo discutido en la sala. Volveré seguramente con más preguntas, intentando dilucidar el mecanismo de estas tretas.

Un abrazo, y gracias de nuevo.

R.

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