Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

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Sinuhe
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Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Sinuhe » Mar Ene 20, 2015 10:02 pm

En el tratado de Hans Tallofer hay varias láminas que ilustran un duelo en el que un hombre armado con un palo y metido hasta la cintura en un pozo se enfrenta a una mujer armada con una piedra u otro peso envuelto en una pieza de tela, una versión plebeya de la bola con cadena que usaba el William Wallace encarnado por Mel Gibson en "Braveheart".

en este video tenemos una recontrucción de ese raro combate hombre vs mujer:

https://www.youtube.com/watch?v=uH9Eqzcejws

Dado que mis conocimientos de aleman moderno o medieval son nulos, no me queda claro si Tallofer nos esta describiendo los pormenores de un duelo que ocurrió realmente o propone un sistema de duelo en el que las mujeres pudiesen defender su honor.

Si el duelo que nos describe fue un hecho real, habria que cambiar el concepto que tenemos sobre los duelos medievales, en especial el tópico según el cual las mujeres necesitaban de un paladín masculino que defendiera su honor, el ejemplo típico seria el de Ivanhoe enfrentándose al caballero templario para defender a Rebeca, acusada de ser una bruja.

Otra rareza del tratado de Tallofer son unos diseños de maquinas similares a las que proyectó de Leonardo da Vinci, incluso un traje de buceo.
En este fragmento de un documental construyen replicas de estos diseños y testean cuan efectivos podrian haber resultado.:

https://www.youtube.com/watch?v=jAAFczOyLVo

Monika Hauf
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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Monika Hauf » Mié Ene 21, 2015 8:31 am

En un foro alemán he encontrado una descripción y la transcripción de lo que supongo es la primera página. El texto, traducido libremente, dice:
"Aquí vemos como un hombre tiene que luchar contra una mujer. Esta es la posición inicial. La mujer tiene libertad de movimiento y quiere golpear. Lleva una piedra en el velo que pesa 4 o 5 libras."
Según la explicación, los dos llevan ropa blanca para demostrar su inocencia en el duelo judiciario. El hombre está en la fosa para compensar que tiene más fuerza que la mujer.
Si me das una transcripción del resto del texto, te lo traduzco.
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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Marc Gener » Mié Ene 21, 2015 2:25 pm

Creo que el texto que aparece intercalado en el video es la transcripción del manual traducida al inglés. Al menos la parte correspondiente a las láminas que están representando.
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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Ene 21, 2015 3:02 pm

Supongo que para el que se las viera en una de éstas en el siglo XV no sería gracioso, pero hay que reconocer que el vídeo tiene su punto de coña... :wink:

Eso sí, de nuevo lo mismo de siempre: con esas protecciones, una forma como otra cualquiera de romperse tres dedos, un antebrazo y abrirse la cabeza (la de la mujer, en este caso!).

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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Sinuhe » Mié Ene 21, 2015 5:22 pm

Monika Hauf escribió:En un foro alemán he encontrado una descripción y la transcripción de lo que supongo es la primera página. El texto, traducido libremente, dice:
"Aquí vemos como un hombre tiene que luchar contra una mujer. Esta es la posición inicial. La mujer tiene libertad de movimiento y quiere golpear. Lleva una piedra en el velo que pesa 4 o 5 libras."
Según la explicación, los dos llevan ropa blanca para demostrar su inocencia en el duelo judiciario. El hombre está en la fosa para compensar que tiene más fuerza que la mujer.
Si me das una transcripción del resto del texto, te lo traduzco.

Gracias por tu traducción.

Para ser exactos hay dos manuscritos de Hans Tallofer, uno fechado en 1467 con ilustraciones en blanco y negro, que es el que utilizan como referencia los autores del video, y uno fechado en 1459 con laminas a color, en el que aparecen las maquinas del segundo video.

En este enlace hay una a versión en pdf del manuscrito dede 1467:

http://dl.wdl.org/8970/service/8970.pdf

Las láminas con el duelo hombre vs mujer estan en las paginas 246 hasta 254

El enlace de donde me descargué la versión de 1459 ya no funciona, pero en la página de The ARMA encontré una versión traducida al ingés:

http://www.thearma.org/Fight-Earnestly.htm

Las láminas que ilustran el duelo están en las páginas 177 hasta 185 del pdf, la transcripción alemana en letras de imprenta y su traducción al ingles en la página 346.

El pdf no me permite copiar los textos alemán e ingles para pegarlos aqui, pero en la traducción inglesa dan dos interpretaciones, en una definen a los adversarios como hombre y mujer, pero la otra sugiere que la relación entre ellos es de husband = marido y wife = esposa.

Es posible que haya dieferencias entre los textos de ambos manuscritos, pero comparando tu traducción con lo poco que puedo entender de la versión en ingles de The ARMA, y considerando la brevedad de los textos y que no aparece una fecha específica y los duelistas no tiene nnombres, aumentan mis sospechas de que la intención de Tallofer es proponer un sistema de duelo en el que pudieran combatir las mujeres.

Este duelo hombre vs mujer tambien aparece en el manuscrito de Paulus von Kal, de 1479, esa es una de las razones que me sugerian que este tipo de duelos mixtos pudieron haber existido en la Alemania Medieval:

http://www.hroarr.com/manuals/liechtena ... 7-1479.pdf

En el manuscrito de Paulus Kal, el duelo hombre vs mujer aparece en las laminas 105 hasta 108. Es mas breve y tiene menos ilustraciones, pero las pocas que hay son similares a las de Tallofer.

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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Monika Hauf » Jue Ene 22, 2015 9:47 am

Gracias. Juntando la transcripción y el texto, yo lo traduciría así:

1. Aquí él visa los pies (escritura diferente: y ella golpea la cabeza).
2. Aquí él ha anulado / desviado el golpe y cogido el brazo.
3. Agarrar el cuello
4. Ella se inclina hacia el hombre.
5. Romper el cuello.
6. Aquí él acaba el combate (victorioso).
7. Aquí ella quiere matarlo (yo leería “töten” = matar en vez de “toben” = rabiar) y él (quiere) hacerla caer.
8. Aquí es la mujer que acaba el combate (victoriosa).
9. Aquí él acaba con todo (en esta frase, no se dice “ein Endstück” = una técnica final, como arriba, sino únicamente “end” = fin. Yo lo interpretaría como “acabar con todo”, o sea, juntando la frase con la imagen anterior, ella pensaba haber vencido, pero con el último esfuerzo, él se libera, y nadie ha ganado.)

Si he bien comprendido, tú interés se centra en la pregunta si se trata de un combate marido – mujer u hombre – mujer, o sea, si Talhoffer se refiere a una manera de solucionar problemas matrimoniales, o si se trata de un combate judicial entre un hombre y una mujer.
Si he bien interpretado el manuscrito, se habla de “Weib”, también en el manuscrito Kal. Según un diccionario “mittelhochdeutsch” on-line, “Weib” se refiere a un ser femenino. Pero el manuscrito “cod.icon 394 a” habla de “Frau”, que en esta época, tampoco era necesariamente una mujer casada. (Aunque hasta poco, en alemán moderno, se utilizaba únicamente para una mujer casada, y “Fräulein” para “señorita”.)
En inglés, se ve en seguida si se trata de una mujer casada (wife) o cualuiera (woman), un hombre (man) o un marido (husband).
En mi opinión, aquí no.
Así que lo siento, yo no puedo responder a tu pregunta. Tal vez haya especialistas que lo puedan.
Según la lógica, tendría que tratarse de un combate hombre – mujer. La idea de dejar a una mujer casada desafiar a su marido no cuadra con la mentalidad medieval, en mi opinión. Y si he bien comprendido el resultado final, podría hasta tratarse de una manera de advertir a las mujeres de lo que pasa si quieren insistir en su derecho al combate judicial: piensan haber vencido, pero acaban vencidas.
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Sinuhe
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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Sinuhe » Jue Ene 22, 2015 4:54 pm

Monika Hauf escribió: Según la lógica, tendría que tratarse de un combate hombre – mujer. La idea de dejar a una mujer casada desafiar a su marido no cuadra con la mentalidad medieval, en mi opinión. Y si he bien comprendido el resultado final, podría hasta tratarse de una manera de advertir a las mujeres de lo que pasa si quieren insistir en su derecho al combate judicial: piensan haber vencido, pero acaban vencidas.
Gracias nuevamente por tu traducción, Monika. Tu hipótesis de que se trata de una alegoria machista para desalentar a las mujeres de competir con los hombres podría ser la correcta. Revisando mi colección de pdfs, encontré un manuscrito de 1523 donde el autor, Jörg Wilhalm Hutters, muestra una variante del duelo hombre vs mujer en la que el hombre esta metido en un barril y no enterrado a medias en un pozo.

Versión digitalizada del manuscrito de Jörg Wilhalm Huttersen Wiktenauer:

http://wiktenauer.com/wiki/J%C3%B6rg_Wi ... gm_3711%29

El duelo del hombre contra la mujer aparece en la mitad inferior del Folio 58ar, pero en la mitad superior podemos ver a dos monjes con hábitos de diferentes órdenes religiosas enfrentándose con escudos y garrotes. Me consta que habia rivalidades y querellas entre dominicos y franciscanos, y posteriormente entre franciscanos y jesuitas, pero la Iglesia nunca habría permitido duelos entre monjes. En el folio 37r podemos ver a un hombre combatiendo contra el diablo, lo que permite suponer que algunas de las láminas tiene intención alegórica o satírica y no todas representan situaciones de combate o duelo reales o posibles.

Por otro lado, en los manuscritos de Paul Hector Mair, también del siglo XVI, el autor recopilo todos los sistemas de combate conocidos en su tiempo, tanto entre nobles como plebeyos. Mair nos muestra combates con mayales, hoces, guadañas, garrotes, pero ningún ejemplo de combate o duelo de hombre contra mujer.

En conclusión, hasta que no aparezca una referencia a un duelo de estas caracteristicas con lugar, fecha y nombre de los involucrados, o un documento que pruebe que este tipo de enfrentamientos eran una costumbre local, habrá que suponer que las imagenes de los tratados de Hans Talloffer, Paulus Kal o Jörg Wilhalm Hutters son alegóricas o satíricas.

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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Monika Hauf » Vie Ene 23, 2015 9:29 am

Que interesante! Los dos “monjes” podrían, en mi opinión, representar miembros de las órdenes militares. Él de la izquierda lleva los colores de los Caballeros Teutónicos (cruz paté negra sobre fondo blanco), el de la derecha los colores de los Caballeros del Hospital de San Juan de Jerusalén (cruz paté blanca sobre fondo negro). Durante las cruzadas las órdenes militaras sí que luchaban entre ellas. Esas rivalidades contribuían a la perdida de Tierra Santa. Las dos órdenes sobrevivieron a las cruzadas, todavía existen hoy en día.
Y lo de los duelos es una cosa ambigua. En muchos casos, lo que no era prohibido de manera explícita, era tolerado. Había una prohibición para clérigos de verter sangre. Algunas veces la Iglesia se negaba a dar un funeral cristiano a hombres muertos en un duelo. Pero un duelo con mazas y escudos tal vez no es un verdadero duelo. Y si después resulta que la maza y el escudo llevan puntas? “Los siento, señor obispo, ha sido un deplorable malentendido! Ya no lo haré más!”
Es un tema muy interesante. :mrgreen: Voy a ocuparme un poquito más del asunto. Gracias por la inspiración.
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Sinuhe
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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Sinuhe » Mié Ene 28, 2015 4:28 pm

Wolfenbüttel Sketchbook (Cod.Guelf.78.2 Aug.2º)

http://wiktenauer.com/wiki/Wolfenb%C3%B ... 2%C2%BA%29

Otro codice medieval en el que vemos a una mujer enfrentarse a un hombre, en este caso en el folio 2r, tenemos a una damisela desnuda como Eva contra un hombre vestido, ambos armados con espadas y sin ninguna restriccion para el hombre que equilibre las fuerzas. El personaje masculino es reconocible en otras láminas del códice por el corte de cabello, la bárba sin bigote y por la ropa, calzas y camisa rojas con chaleco o jubon verde, y en todas estas láminas siempre es el vencedor del combate o duelo.

Hacia el final del códice podemos ver armas y maquinas de asedio similares a las del tratado de Hans Talhoffer. Nuevamente tenemos maquinaria posible de construir con la tecnologia del momento mezcladas con simbolos o alegorias.

Hasta ahora todos los códices o manuscritos en los que vengo encontrando este tipo de duelos con mujeres aguerridas son alemanes ¿influencia de las valkiras de la mitologia germana tal vez?


Cluny Fechtbook (Cl. 23842)

http://wiktenauer.com/wiki/Cluny_Fechtb ... ._23842%29

En el Folio 194v podemos ver a la pareja de duelistas en la situción inicial: hombre armado con garrote metido hasta la cintura en un pozo y mujer armada con piedra envuelta en un paño. En la otra carilla, Folio 194r, tenemos un duelo a cuchilladas entre dos sujetos en taparrabos, escena que tambien aparecía en el manuscrito de Jörg Wilhalm Hutters que vimos anteriormente:

http://wiktenauer.com/wiki/J%C3%B6rg_Wi ... gm_3711%29

duelo con cuchillos = folio Folio 58av, duelo hombre vs mujer = Folio 58ar

En estos momentos me siento como el protagonista de La Novena Puerta, la película basada en la novela El Club Dumas de Perez Reverte, buscando las sutiles diferencias entre los grabados de las tres ediciones de un grimorio veneciano. La mayoria de las láminas tenian las iniciales AT, por Aristide Torchia el autor del grimorio, pero otras tenian las letras LCF y eran atribuidas a Lucifer.

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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Manuel Valle » Mié Ene 28, 2015 11:43 pm

En estos momentos me siento como el protagonista de La Novena Puerta, la película basada en la novela El Club Dumas de Perez Reverte, buscando las sutiles diferencias entre los grabados de las tres ediciones de un grimorio veneciano. La mayoria de las láminas tenian las iniciales AT, por Aristide Torchia el autor del grimorio, pero otras tenian las letras LCF y eran atribuidas a Lucifer.
a que da gustirrinín?
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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue Ene 29, 2015 7:28 am

Saludos,
Sinuhe escribió:En estos momentos me siento como el protagonista de La Novena Puerta, la película basada en la novela El Club Dumas de Perez Reverte, buscando las sutiles diferencias entre los grabados de las tres ediciones de un grimorio veneciano. La mayoria de las láminas tenian las iniciales AT, por Aristide Torchia el autor del grimorio, pero otras tenian las letras LCF y eran atribuidas a Lucifer.
Quis necavit equitem? :mrgreen:
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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Monika Hauf » Jue Ene 29, 2015 7:51 am

Francamente, el día que encuentro un dibujo como él de Wolfenbüttel en el cuaderno de un compañero, desconfiaré de él, y no solamente un poquín. Mira donde está la punta de su espada!
Por eso no creo que la presencia de mujeres en tratados de origen alemán revele la memoria colectiva de valquirias o algo así.
En mi opinión, hay que considerar cada caso de manera individual. La mujer de Wolfenbüttel, visto en el contexto, me parece representar la lujuria. El caballero vencedor de tantos combates tendría que ser bastante fuerte para vencer también a las tentaciones, carnales e otras. Creo que con tu comparación con Eva has bastante acertado.
Un caballero con menos fuerza de resistencia no clavaría la punta de la espada en la mujer, sino otra cosa, y en otro sitio (perdón, señores moderadores, hay que decirlo de una manera o otra).
Yo no creo que la presencia de mujeres en tratados sea una particularidad alemana. No olvidemos que los tratados que tenemos son solamente la punta del iceberg que existía en su tiempo. La Walpurgis en el I.33 (alemán) toma una posición que se parece de manera sospechosa a la guardia de la mujer (sic!) de Fiore dei Liberi (italiano).
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Sinuhe
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Re: Duelo hombre vs mujer en el tratado de Hans Tallofer

Mensaje por Sinuhe » Jue Ene 29, 2015 1:29 pm

Monika Hauf escribió:La mujer de Wolfenbüttel, visto en el contexto, me parece representar la lujuria. El caballero vencedor de tantos combates tendría que ser bastante fuerte para vencer también a las tentaciones, carnales e otras. Creo que con tu comparación con Eva has bastante acertado.
Un caballero con menos fuerza de resistencia no clavaría la punta de la espada en la mujer, sino otra cosa, y en otro sitio (perdón, señores moderadores, hay que decirlo de una manera o otra).
Yo no creo que la presencia de mujeres en tratados sea una particularidad alemana. No olvidemos que los tratados que tenemos son solamente la punta del iceberg que existía en su tiempo. La Walpurgis en el I.33 (alemán) toma una posición que se parece de manera sospechosa a la guardia de la mujer (sic!) de Fiore dei Liberi (italiano).
Ya me parecia raro que en un tratado de caballeria mostrasen al caballero en una actitud tan poco honorable: al ver a un caballero vestido enfrentado a una mujer desnuda lo primero que pienso es que el sujeto la sorprendió mientras ella se bañaba o mientras dormia, con intenciones poco honestas. Pero si la mujer es una representación de la lujuria la escena tiene un sentid omoralizante.

Que coincidencia que menciones a Fiore, porque consulté el tratado de este autor para ver si la mujer de esta lámina era una alegoria de la "posta di donna", de los maestros italianos, pero descarté esta hipotesis porque la postura de la mujer no coincide y la postura del hombre n ose corresponde con su guardia contraria.

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