Cine y esgrima

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Sab Feb 14, 2004 11:33 pm

Veo que en la lista del enlace de RoundPixel sale la película Troy, que todavía no se ha estrenado...tenía ganas de ponerla a parir :lol:

En la sección de fotos (las otras están en flash, he de decir que se han currado el flash) de la web oficial (http://troymovie.warnerbros.com/) vemos, entre otras cosas, esto:

Imagen

Vemos al superprota Pitt, de Aquiles. Hasta aquí todo bien... y yo me pregunto: ¿Esa armadura, que coño es? Le rogaría a quien hace las películas que no confunda higos con pepinos, porque eso parece más una armadura de hoplita futurista...¡Cuanto metal! ¡Y eso que los aqueos y los hoplitas griegos se llevan más de 1000 y pico años!

En la web de Jose I.Lago, podemos ver como era el verdadero armamento de los aqueos (http://www.historialago.com/leg_troy_01030_armas_01.htm). También he visto en la web con flash una especie de carga de caballería :? cuando en esa época, al no tener estribos, ni silla, ni tácticas de caballería que pudieran contrarrestar la versatilidad del carro de guerra asirio...(recordemos que Troya está en el espolón de Hysarlik, en la actual Turquía). Recordemos también que Aquiles mató a Hector y le dió 7 vueltas a Troya con sus despojos arrastrando de su carro.

Bueno, parece que todo está permitido en "aras del show-bussines". Tendremos que tragarnos esos aqueos medio hoplitas y las cargas de caballería :shock: .

Un saludo para todos

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anaevjosem
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Mensaje por anaevjosem » Dom Feb 15, 2004 11:55 pm

La famosa armadura de Dendra, y su reconstrucción, está rodeada de polémica. Los especialistas no están de acuerdo en la manera en cómo de debe montar y colocar. Ciertamente parece que este tipo de armaduras, o algo parecidas, sólo serían llevadas por una élite minoritaria.
En cuanto a la carga de caballería mis noticias es que es esa época y cultura el caballo sólo se utilizaba para transporte (eso engloba llevar a los guerreros al mismo campo de batalla) y para tirar de los carros de guerra.
Mas películas... qué os parecieron las dos recientes adaptaciones de la figura de Juana de Arco: la que hicieron los franceses, con Luc Besson, para la gfran pantala; y los norteamericanos para la TV
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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Yeyo
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batallitas

Mensaje por Yeyo » Mié Feb 18, 2004 10:55 pm

Para mí, a la hora de definir los mejores combates en películas creo que hay que hacer una clara distinción entre lo que es un combate individual y una batalla, que es algo muy distinto a una suma de combates individuales. Yo es que no he visto nunca ninguna batalla en cine mínimamente convincente. Comentando algunos ejemplos.

En Braveheart, por ejemplo, de entrada ni del puente de Stirling ni la de Falkirk se desarrollaron de esa forma. En la primera la caballería pesada inglesa se ahogó en el cuello de botella que constituía el puente, frente a la formación de lanceros escoceses y en la segunda la utilizacion masiva de arqueros galeses, armados con arcos largos de tejo, tuvo un papel destacado.

Pero es que, lo fundamental es que en una batalla no se combatía hasta que no quedara nadie vivo en el otro bando. Generalmente, el transcurso de una batalla era simple: se formaban dos líneas que se enfrentaban hasta que había una fisura en alguna de las dos o una parte de uno de los ejércitos se desmoralizaba y finalmente se daba a la fuga, momento que era aprovecahdo por el enemigo para masacrale por la espalda. Era entonces cuando se producían la mayor parte de las bajas.
Es por ello que se dieran generalmente una desproporción tan grande entre el número de bajas del bando vencedor y vencido. Y es por ello que resultara vital no cerrar el camino a una posible retirada al enemigo.

Otro error de bulto es la tendencia a ver una batalla como un conjunto de luchas individuales, olvidandose de mantener una formación de batalla, algo que realmente resultaba fundamental. Eso no se da ni en Braveheart ni en Gladiator, donde los romanos deshacen su formación a las primeras de cambios.

Respecto Galdiator, sencillamente cualquier parecido con una batalla en la antiguedad es pura coincidencia. Ni los onagros lanzaban Napalm, ni la caballería cargaba a través de bosques... Los pilums eran arrojados en una carrera realizada poco antes del cuerpo a cuerpo, llamada impetus, y no eran utilizados como armas de hasta. El testudo, la formación ultradefensiva cerrada de escudos, era utilizado en asedios, no en batallas campales... y los ejemplos son innumerables.

Respecto a lo del último samurai, creo que la batalla está bastante caricaturizada, de cara a presentar dos modelos militares tan radicalmente opuestos. Pero, sin ser un experto en militaria oriental, que yo sepa los samurais japoneses usaban arcabuces desde bastante antiguo, a lo largo de casi todo el periodo Tokugawa. Eso es algo que, por ejemplo, se ve en películas de Hayao Miyazaki o Akira Kurosawa. Pero claro, mola mas verlos disparando con el arco zen, pues el uso de dos armas de fuego, una mas moderna que la otra, no contrasta tanto y no rresulta tan en consonancia con la temática de la película.

A modo de curiosidad, en las Dos torres hubo algo que me gustó bastante, que es la carag de caballería de los rohirrim, en la que los caballos literalmente arrasan con la infantería enemiga. Algo muy distinto a lo habitual en el cine, donde los caballeros hacen correr a sus monturas y mas tarde se detienen justo antes del choque para repartir tajos con el enemigo.
Pues esa carga me pareció bastante convincente, es decir, hasta que degenerara en "El Imperio Contrataca" con la llegada de los olifantes.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Mié Feb 18, 2004 11:50 pm

Bueno.

Hoy he visto en la videoteca de mi facultad la ates mencionada "La Misión", aunque me quedé más o menos por la mitad (me parece), y mañana (jueves) acabaré de verla.

El duelo de Mendoza con su hermano por el amor de Carlota (cornamenta total que le puso ella) es fugaz, rápido y decisivo, sin chiquitas. Me ha parecido muy histórico. Hay dos lances. Uno de 1,5 seg y otro que tendrá unos 5 o 6 seg...Cosa poco usual en el cine, y que me ha parecido muy realista. Por cierto, el "florete" (una especie de ropera estilizada, diría yo) que usa De Niro (Mendoza) me parece que lleva guarnición de conchas. Por algunas cosas (como las armaduras que arrastra como penitencia) da a entender que los "tratantes" de esclavos combatián más a lo arcaico, por la necesidad de protegerse más al ir más "solos" mientras que los fusileros son netamente de cuando Carlos III (el que se quitó su sombrero y bajó de su caballo, elogiando ante su paje la puerta de Alcalá :lol: . Ese). Me parece algo fuera de contexto, si bien en la película se intentan mezclar un poco las formas coloniales en todo su proceso, desde el mercenario mata-indios sanguinario hasta el jesuita liberador de almas, pasando por la administración, siempre interesada en sus "bienes" materiales. En muchas cosas, cojonuda, en otras, renqueante, pero en general me ha parecido una buena peli (mañana la remato).

Por cierto, me dió un nosequé de satisfacción al ver que se trataban de "vuestra merced" 8) .

Sobre Juana de Arco o "The Messenger", de Luc Besson, frente a la norteamericana hecha para TV...¡Va un mundo! Prefiero la de Besson 100.000 veces. Aunque comete muchas licencias históricas (quien nos las comete en el cine?) posee un "vigor eurístico" que tira para atrás. Esos sangrientos combates en los que vemos el efecto de la moral en la tropa y lo cruento de un asalto a una plaza fuerte en la Edad Media me gustaron pero mucho. La representación de Juana de Arco como mujer paranoica y medio ida, pero valiente y que cree por una causa es una buena justificación a esa figura histórica gabacha. Su "conversación con Dios" en las soledades de su celda contiene varias inferencias morales que te dan que pensar... Está muy bien, a mi juicio. La americana no me gustó nada, es muy fantasiosa y te pinta a Juana de Arco como una niñata guapa que no mata a una mosca (parece Grettel de Hansel y Grettel, que mona ella). Si la doncella de Lorena levantara la cabeza...seguro que la volvía a agachar :lol: .

Un saludo.

P.D: Estaría chulo hacer un artículo sobre los mitos y leyendas del cine contemporáneo en torno a la esgrima....aunque quede implícito en muchos pasajes de la sección "Mitos y Falsedades". Bueno, es una sugerencia, era solo para hacer una humilde aportación a esta web...Si no, pues nada.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Jue Feb 19, 2004 12:08 am

Buenas Yeyo

Si, realmente falta en el cine contemporáneo una pizca de veracidad en tanto en cuanto a las tácticas de combate, que todo parece reducirse a una furiosa melée en la que gana el más bestia, musculitos o el héroe chulo de turno que mete ostias como panes y tiene reflejos de lince (ni se despeina). Luego mucha gente reduce la guerra a eso, a partirse el coco a mazazos... Siglos de tradición militar y táctica quedan reducidos a ese planteamiento combativo en plan Conan el Bárbaro.

Puedo admitirlo, si se representa a los almogávares o a una carga hihglander, pero no puedo admitirlo tratándose de romanos...y menos imperiales. ¡Si sería infinitamente más "chulo" y vistoso un combate en el que se vieran las verdaderas tácticas cuerpo a cuerpo de la legión romana (lo comentado de los pilum, eran dos, pesado y ligero, además del sistema de combatir hurtando el cuerpo, parar el golpe con el escudo y pinchar con el gladius casi mecanicamente) que lo que se vió en Gladiator! ¿Tanto cuesta hacerlo bien? Mucha gente lo agradecería.

Sobre la carga de los rohirrim en "El Retorno del Rey", coincido contigo en que es muy realista en cuanto al impacto. Otra cosa es que luego con el mismo impulso arrollan a 600.000 orcos abriendo brecha sin ser frenados ni detenerse por tropezar con los cuerpos (que un caballo es robusto, pero no tanto, y ellos también se cansan los pobretes).

Sobre la mencionada batalla de "El Último Samurai". Es muy espectacular, no lo niego. Pero lo que si me tocó ligeramente las pelotas fué la "estrategia" segida. ¿Que Termophlias ni que niño muerto? Es una táctica absurda, es una táctica de cabo furriel. ¿Pero vamos a ver, los samurais eran estrategas o que eran? Yo, personalmente, desde mi humildad como historiador, no veo una estrategia que te cagas esa del humo, los flechazos y la carga frontal. ¿No podían haberlos atraido entre dos trincherones o unos cestones, yo que se, algo para follarles bien, desogarnizarles y jiñarles sin comerse 600 balas? Luego la carga de los jinetes...bueno, es muy espectacular. Pero es un puñetero suicidio. Una cosa es creerse Custer (como decía el amigo japonés en la peli) y otra cosa es tener menos luces que un recluta. ¿No podían (ya que atacan con caballos) haber hecho una maniobra de flanqueo y tomado al asalto y por la espalda el tren de artillería primero, para no ser follados de esa forma tan estúpida y suicida...? Luego una carga frontal y por la espalda les hubiera desmoralizado un huevo, y tal vez hubieran podido vencer.

Bueno, estoy desvariando, yo se que intentaron ser minimamente fieles a la historia, y si el samurai la cascó en la batalla deben de hacerla en plan suicida y honorífica para justificarlo. Otra cosa es que estoy un poquillo harto de pelis así, palos a punta pala y estrategia la justa... :roll: .

Un saludo, cinefilamente.

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Carlos Urgel (Cat)
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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Jue Feb 19, 2004 1:59 am

Es que son dos cosas distintas...

Una cosa es la realidad y otra cosa el cine. Puede (debe) haber algo de rigor historico, pero si no haces las peleas de forma espectacular, la pelicula queda mas sosa que sosa.

Robert Anderson, que ha coreografiado escenas de lucha a espada en El Señor de los Anillos, Los Inmortales, La Mascara del Zorro o Star Wars (Por poner solo unos ejemplos, porque el tio es una leyenda en el mundillo del cine), ya lo dijo una vez: "En la realidad las cosas no se hacian asi, pero esto es Hollywood, caballeros!"

Para aprender de las realidad y practicarla, ya tengo la sala de armas. Para dejarme arrastrar a mi parte mas infanti y disfrutar como un enanol, ya tengo esas magnificas escenas de batallas. :mrgreen:
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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anaevjosem
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Mensaje por anaevjosem » Jue Feb 19, 2004 12:20 pm

Ya se que me salgo un poco del tema esgrimístico puramente dicho, pero he aquí unas referencias interesantes sobre películas y la historia

Guerrero nº 13
http://www.vikinganswerlady.com/ibn_fdln.htm

El cid
Linehan, Peter A. "The Cid of History and the History
of the Cid." History Today 37 (Sept, 1987): 26-32
EL cid a través de la historia, por J. Antonio Barro en:
http://publicaciones.ua.es/LibrosPDF/84 ... a-cine.pdf

El último samurai (estupendo artículo histórico sobre los hechos en los que se basa muy libérrimamente la película):
http://www.thehistorynet.com/mh/blsunsetofthesamurai/
Hay un artículo al respecto en la revista La Aventura de la historia de marzo de 2004
Efectivamente los samurais empleaban armas de fuego desde fines del s. XVI y esta batalla no fue una excepción..

UN saludo
Jose Manuel
Última edición por anaevjosem el Vie Abr 02, 2004 8:29 pm, editado 1 vez en total.
Jose Manuel Rodriguez Garcia

Curioso
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Mensaje por Curioso » Jue Feb 19, 2004 1:34 pm

Una pelicula interesante es Aguirre la colera de dios, no recuerdo si es de fassbinder o herzog, pero recrea muy bien la busqueda de el dorado, las armaduras arcabuces y ballestas estan muy bien recreadas.
Por cierto Lope de Aguirre participo en el saco de roma, siendo oficial de las tropas de Carlos I

Curioso
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Mensaje por Curioso » Jue Feb 19, 2004 1:39 pm

Olvidaba una cosa.
La Mision, esta situada historicamente en epoca de Carlos III, justo antes de la expulsion de los Jesuitas del siglo XVIII. En otas hilachas he comentado lo de los jesuitas y la destreza, que en esa epoca se enseñaba en sus escuelas.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Mar Feb 24, 2004 8:41 pm

Sobre Aguirre, la Cólera de Dios, de 1979, dirigida por Werner Herzog y protagonizada por Klaus Kinski (si, el Nosferatu chiflao que desapareció al acabar el rodaje), la ví ayer en la videoteca de mi facultad.

En efecto, tiene muchas cosas fieles, otras no tanto. El cine de Herzog es más psicológico que otra cosa, así que no me extrañó demasiado que el Lope de Aguirre de este director fuera presentado como un megalómano chiflado, demasiado pagado de si mismo y sus posibilidades (como una chota, vamos).

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En cuanto a armas, muy fiel en armaduras, arcabuces, espadas militares, cañón, caballos y cascos de los soldados (refleja las diferentes tipologías). Esgrima, no sale nada, todo se resuelve a disparos de arcabuz o flechazos (por parte de los indios, que verse, se ven pocos, pero disparan bien emboscados, los hideputas :? ).

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En resumen, es una película algo psicodélica (a lo Herzog) de ritmo lento, psicológico, carente de acción importante pero dotada de una profundidad en el análisis mental que ralla a lo kafkiano (poco acostumbrados estamos a tales cosas). La escena final, de delirio total, con la tripulación medio muerta en la balsa y don Lope de Aguirre soñando con conquistar la Nueva España mientras la cámara nos hace un travelling circular da que pensar (aunque Lope de Aguirre muriera historicamente de otra forma y si que consiguió algo más que lo que en la película se cuenta).

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Sobre este tema, recomiendo mejor la película de Carlos Saura "El Dorado". La vi hace unas semanas (4-3-2004) y me ha parecido infinitamente mejor, aún tratando igualmente a Lope de Aguirre y su rebelión. Armamento fiel, una escena muy buena de ataque a un poblado indio y bastante profundidad psicológica. La ambientación está bastante conseguida.

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Un saludo, de nuevo cinefilamente
Última edición por David Nievas el Vie Abr 02, 2004 10:56 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Feb 25, 2004 10:50 am

Bueno,
que? ya habreis visto Zatoichi?

Es otro mundo... porque carajo los japoneses nunca desarrollaron la esgrima de punta, ni el escudo (ese si me imagino porque)?

mdlbrq

viva el claqué!

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Mensaje por anaevjosem » Vie Abr 02, 2004 8:32 pm

Continuando con el tema de la película Atila en otra sección de este foro
Hola
Por lo general los productores de películas que tengan algo que ver con historia sí suelen contactar, al menos en las primeras fases del proyecto, con algún especialista en la época. Otra cosa muy diferente es que le lleguen a contratar y otra, aún más diferente y mucho más difícil es que, una vez contratado y con las correcciones del especialista, el director de la película le haga caso. Esto fue por ejemplo lo que ocurrió con Gladiator. El asesor histórico contratado acabó tan cabreado con el director y con la película que se negó a que su nombre apareciera en los títulos de crédito.

UN saludo

PD Por cierto, el mes que viene (MAyo) sale un artículo mío en la revista historia 16 dobre la Edad Media hispana y el cine. Por problemas de espacio no puedo hablar de recreación de armamento (eso lo dejo para un libro que estoy preparando), pero espero que os interese.
PD2. Yo me he quedado con ganas de ver Zaitochi ¿alguien la ha visto? ¿Comentarios....?
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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Mensaje por David Nievas » Vie Abr 02, 2004 10:48 pm

La verdad es que si la culpa la tinen los directores...

¡A la hoguera! :wink:

Si, es realmente deleznable que en aras del show-bussines cambien la ambientación histórica de modo impresionante. Ciertas pelis, como Gladiator, aún aún tienen su pase por lo espectacular de ciertas escenas. Otras, como la de Atila (ya comentadas) estarían mejor ardiendo en una pira que en cartelera después de haberse gastado unos milloncetes en hacerla.

En fin, mañana voy a ver "La Pasión", que aunque trata sobre una guerra de amor y salvación, protagonizada por Jesús, la llevo esperando ya casi medio año y tengo unas muy buenas esperanzas puestas en ella.

Si es que cuando quieren, lo hacen bien 8) .

Un saludo

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Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Abr 05, 2004 9:02 am

Me atrevo a comentar algo sobre Zatoichi, debido a que debo ser el único del foro que la ha visto...

Lo mío no es la esgrima oriental, y me es difícil comentar en profundidad ese aspecto de la película, aunque me temo que las demostraciones del protagonista, un ciego que empuña la espada mejor que diez que puedan ver, me parecieron no ya exageradas, sino en la frontera del disparate. Cuando basta hacer algo de práctica para saber que en cuanto vienen dos (no más) contra tí, a poco que sepan lo que hacen es mejor que tú hayas hecho testamento, ver que este tipo, ciego como un topo, se enfrenta a cinco o seis, y sigue vivo, pues en fin...

Otra cosa es la película en sí, tema marcial aparte. Es muy original, con un humor a veces un tanto negro, pero muy particular, un final sorprendente, y una buena incursión en otros mundos,como el de las geishas, que se tocan de forma lateral. A mí me gustó bastante, como gran parte del último cine oriental de cierta calidad. No tiene la calidad de fotografía y plasticidad de sus rivales chinas Tigre&Dragon o Hero (qué preciosa película), pero tampoco queda muy mal parada en esos aspectos.

Si estáis hartos de los productos USA, esto es algo to-tal-men-te diferente, merece la pena.
Ich kenne meine Pappenheimer...
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anaevjosem
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Mensaje por anaevjosem » Mié Abr 07, 2004 9:02 pm

Se estrena la enésima versión francesa de Fanfan la tulipe. Se la supone repleta de lucha de espadas, estilo s. XVIII ¿alguien irá a verla?

Tigre y Dragón es preciosa. Estéticamente también lo es Hero, por lo menos a mí me gusto. SIn embargo hubo gente que se hizo un lío con ella. Por cierto el tema de Hero se basa en la bien conocida leyenda del asesino y el emperador cuya última versión se pudo ver en nuestgras pantallas hace unos 6 años (con el mismo título). Bastante entretenida, también pero más "clásica" y oscura.
UN saludo
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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