Cine y esgrima

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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bobito

Mensaje por bobito » Mié Abr 07, 2004 10:14 pm

Sobre el último samurai... a mi me gustó. Entiendo que la batalla final es casi una "alegoría" del choque de dos civilizaciones, la occidental y la oriental, que en la escena final, cuando cruise se acerca al emperador, se fusionan para crear el japón moderno.

Históricamente, tengo entendido que en dicha revuelta, el lider de los samurais lo primero que hizo fue asaltar un arsenal de las tropas imperiales (japonesas, no las de darth vader, XD) para hacerse con las armas de fuego.

Por cierto, que el cruise debe ser un tapón de cuidado, porque los japos a su lado parecen gigantes.

Algo que yo también me he preguntado, porque los japoneses no utilizaban el escudo? tengo entendido que si utilizaban pavesas en batalla, pero no escudos individuales. CUal es ese porqué que intuye un forero más arriba?
En cuanto a lo del combate con punta, no existe la estocada con katana? me imagino que contra blancos con armadura será inutil...


En cuanto a lo del señor de los anillos, la carga de los rohirim me pareció una chorrada. Tiran por delante a los orcos como si fueran estatuas de cartón piedra. La sensación que tuve al ver la escena es la de ver a dos chicos grandes e invisibles jugando con sus soldaditos de juguete (ya sabeis, tu coges a tu jinete y empujas con él las figuras de tu hermano, XD)
Ni formaciones en línea, ni nada. Masas informes que asedian y desembarcan de... barcas con rampas¡ en plan segunda guerra mundial, y pasan entre los defensores sin enterarse... por no hablar de la carga de los rohirim barranco abajo en la segunda parte.

Rasczak
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Mensaje por Rasczak » Jue Abr 08, 2004 8:58 am

Bobito, aún a costa de marcarme un cuasi off-topic tengo que contestarte a eso del SDLA, los únicos orcos que combatían en formación (los únicos con suficiente disciplina) eran los Uruk, que estaban en vanguardia (y los Rohirrim atacaron por el flanco, igual que los muertos), el resto de orcos lo único que saben es sacudir estacazo con lo que lleven en la mano y huir si se las ven muy mal (son inmensamente cobardes por naturaleza). Los caballos de Rohan (los meara) además son muy superiores a los caballos reales (más fuertes, más rápidos, más resistentes, más inteligentes, si hasta son capaces de hablar con su dueño...), nada que comparar con las cargas reales. Y por si fuera poco, en la carga barranco abajo en el Abismo de Helm estaban apoyados por la magia de Gandalf el Blanco...

Todo esto hace que una película con tantísimas cualidades fantásticas como el SDLA no puede ser medido por el mismo rasero de la realidad y el realismo.

Del combate con katanas no se mucho, pero me he leído por ahí que por construcción es un arma que puede degradarse de filo tremendamente rápido (que incluso es común que se mellen al golpear hueso), por culpa parcialmente del filo tan trabajado para el tajo. Creo recordar que, por si fuera poco, había escuelas que practicaban técnicas de corte tan increibles como amputar en combate el dedo gordo de la mano derecha del contrincante (ya que no estaba considerado honorable empuñar el arma con la izquierda).

Y creo que lo voy a dejar aquí porque me da la impresión que más que aclarar algo estoy demostrando qué poco se del tema.

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anaevjosem
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Mensaje por anaevjosem » Lun Abr 26, 2004 9:29 am

Me alegra comprobar el éxito que está teniendo este tema. Cuando lo inicié (aún no estaba registrado) no podía esperarme esto.
Volviendo al tema de películas. Ayer vi la última secuela de la película Los inmortales, creo que esta es la cuarta parte, donde presentan al protagonista de la serie de TV. Me ha sorprendido agradablemente el acierto de unos cuanto detalles históricos, como cuando en una escena situada en Irlanda a ca. 1725 se comenta que Inglaterra se ha cargado el sistema de clanes escocés (celta), lo cual es estrictamente verídico, o la escena que se plantea en una sala de armas (parece de tercios) en la Rávena (Italia) de 1631. Ahí se muestra un par de escenas de lucha entre los dos protagonistas "buenos". Una con lo que parece ropera militar, y otra con espadas de mano y media. A riesgo de equivocarme, y aquí pido la ayuda de los expertos, parece que recrean muy fielmente el tipo de esgrima de la época. Ciertamente las posturas y guardias están calcadas de algunos manuales/tratados de esgrima hispanos e italianos de la época. POr otro lado las espadas que aparecen en la pélícula ( y son un montón) son una verdadera preciosidad. No he tenido tiempo de analizarlas usando el vídeo una por una, pero tienen buena pinta, a la espera de los especialistas en estas cosas de este foro lo confirmen o desmientan.
Un saludo
Por cierto creo que en la página de ARMA había una entrevista con el especialista de lichas de la serie y la película, un coreógrafo con bastante prestigio.
PD. A Christopher Lambert le pesan los años, los quilos y la falta de entrenamiento. Mientras que el protagonista de la serie de TV se ha convertido en un buen practicante, las escenas de licha de Lambert están visiblemente dobladas por un especialista.
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Lun Abr 26, 2004 5:36 pm

anaevjosem escribió:Me ha sorprendido agradablemente el acierto de unos cuanto detalles históricos, como cuando en una escena situada en Irlanda a ca. 1725 se comenta que Inglaterra se ha cargado el sistema de clanes escocés (celta), lo cual es estrictamente verídico
Hablo de memoria y con la intención de que se me corrija, no de corregir, pero la batalla de Cullodean no fue un pocomás tarde, hacia 1740 o 1750? Tampoco estoy seguro que dicha batalla supusiera el fin de los clanes o simplemente la última resistencia frente a Inglaterra una vez ésta ya había eliminado dicho sistema, ojo. Y enlazando con el tema cine, hay un magnífico mediometraje de un director éscocés rodado en los 60 en relación a dicha batalla que me impactó mucho, entre otras cosas por la forma tan innovadora de hacerlo, como si fuese un reportaje para la TV hecho in situ y en el momento. Francamente interesante.
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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Lun Abr 26, 2004 5:59 pm

Mirando en la red me congratulo de ver que, efectivamente, la dichosa batalla fue en 1745, pero por lo que dice una interesante página al respecto, los clanes ya estaban en franco declive.

El link a la página es el siguiente:

http://www.almargen.com.ar/sitio/seccio ... /culloden/

Copio un extracto muy interesante sobre la forma de atacar de los highlander contra las tropas inglesas:

el método de ataque montañés, que consistía simplemente en dos acciones bien coordinadas: la primera estaba representada por la amenaza psicológica, aquí los gritos de guerra, el ancestral y mecánico sonido de las gaitas, los golpes en diferentes partes del cuerpo y el bravo aspecto de los highlanders caracterizado en su traje a cuadros transmitían una escena dantesca y apocalíptica y que sistemáticamente iba regando el temor y la desconfianza en la línea de disciplinados soldados enemigos. Finalizada esta primera fase, los guerreros se lanzaban en una desenfrenada carga contra la línea enemiga hasta una distancia prudencial donde disparaban sus descargas de mosquetería y pistolas para después arrojarlas al piso y a punta de daga y espada chocar de frente contra la formación adversaria. La táctica resultaba simple y la estrategia consistía en desarmar en el menor tiempo posible la estructura defensiva del contrincante, sembrando el terror y la desesperación entre las filas. Los montañeses iban armados con un escudo redondo (targe) que generalmente llevaba una púa metálica atornillada en el centro. En una mano un espadón corto (biodag) y en la otra una espada pesada (claidheamh mòr). En esa época la infantería británica formaba en filas y mientras una fila de rodillas recargaba sus mosquetes la fila siguiente abría fuego. La técnica de los higlanders era sencillamente destruir al mismo tiempo tres filas de soldados, con lo cual no daba tiempo a éstos para recargar sus armas. Al lanzarse sobre los cuadros formados compactamente, los highlanders, que tenían más libertad para moverse en el terreno, pues no formaban como los regimientos de línea, arremetían contra la primera fila y literalmente ensartaban al soldado con la púa de su escudo o lo echaban de lado. Luego atravesaban al de la segunda fila con el espadón (que tenía una hoja de 40 cm. largo) y con la pesada espada daban cuenta del soldado de la tercera fila. Todo esto en un santiamén. Los relatos de los sobrevivientes a estas cargas de los highlanders, que hablaban de terribles escenas con los cuerpos de compañeros mutilados, destrozados por las hachas y espadas en la feroz lucha cuerpo a cuerpo, infundían el terror a los soldados.

Un saludo,

Iván.
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Mensaje por Vengador » Lun Abr 26, 2004 7:27 pm

Mucho me temo que tan primitivas tácticas no debieron ser muy eficaces cuando perdieron la guerra.

Dejando aparte el hecho de que os higlanders tuviesen tres brazos, me parece muy original que atacasen al primer enemigo con el pincho del escudo en vez de con su espada larga, al siguiente con la espada larga y al más alejado con la corta, todo ellos mientras los ingleses esperaban pacientemente en vez de ensartarles con sus bayonetas.

Me parece a mi que los montañeses lo que tienen esmucha imaginación.

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Abr 27, 2004 7:42 am

La perdida de independencia de escocia probablemente tiene mas que ver con sus divisiones internas, falta densidad de poblacion, malas comunicaciones y otros que con sus capacidades belicas.
De todas formas es de destacar que con la influencia francesa a mediados del sXVI los escoceses adoptaron tacticas renacentistas de pica y arcabuz unas decadas antes que los ingleses.
Tambien adoptaron masivamente las armas de fuego antes que ellos y hubo algun rey que se arruino coleccionando un parque artillero que hasta Henry VIII los ingleses ni soñaban. Lo de hacer el salvaje como en Culloden posiblemente es lo tipico de las highland, no de la totalidad del pais. Claro que eran los que quedaban por controlar, pero porque vivian en regiones agrestes, que por otra parte tampoco ofrecian mucho incentivo para empeñarse en conquistarlas.

mdlbrq

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Mensaje por Vengador » Mar Abr 27, 2004 7:46 am

Ciertamente aún hoy en día una táctica de coacción del ejército de Su Graciosa Majestad es amenanazar con no poder contener a los "salvajes montañeses"...
Por lo visto es sorprendentemente eficaz con los moritos.

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Mensaje por anaevjosem » Mar Abr 27, 2004 8:28 am

NO quisiera que esto se convirtiera en un tema dedicado a Escocia, pero después de haber cursado parte de mi carrera y doctorado en la universidad de Edimburgo y haber seguido varios cursos sobre historia de Escocia, cultura celta, etc creo que tengo que comentar algo más-
El sistema de clanes celta (escocés-irlandés) es cierto que se fue disolviendo tanto por el lógico paso de tiempo en erosión con un gobierno dominante (inglés), las divisiones internas escocesas, el hecho de que muchos grandes señores de clanes escoceses también fueran lores ingleses (con lo que supone de aculturació), problemas de hambre y continuas guerras que debilitan el equilibrio demográfico de las Highlands, etc. Pero también es cierto que desde Londres se impuso una política consciente para eliminar cualquier rastro de resistencia escocesa, bien fueran elementos simbólicos (la famosa piedra del destino, la quema de los archivos reales escoceses), como sociales (sistema de clanes) En este sentido llevó a cabo una política de movimientos forzosos de población y descabezamiento de clanes, además de presión religiosa y estrangulamiento económico (esto, junto con malas cosechas provocó una importante migración a América, donde a principios del s-. XX aún quedaban restos de las tradiciones más rústicas de las highlands, como canciones). Otro ejemplo prototípico es el traslado forzoso de uno de los clanes escoceses anglicanos al norte de irlanda para enfrentarse allí a los clanes católicos aborígenes, en un maquiavélico plan de enfrentamiento clánico (y de paso intentar disolver el sentimiento de comunidad celta) impulsado por Londres.
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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Mensaje por Vengador » Mar Abr 27, 2004 8:30 am

No sería par atanto cuando la actual reina es escocesa y presume de no tener ni una gota de sangre inglesa.

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Mensaje por anaevjosem » Mar Abr 27, 2004 8:43 am

Díselo a todos los que intentan escribir acerca de la historia de Escocia que ven su labro tremendamente "facilitada" gracias a que Isabel (s. XVI) ordenó la quema sistemática de todos los archivos reales escoceses. Una cosa es lo que se dice hoy (si es que se dice eso, que lo dudo) y otra lo que se hacía entre los s. XIII-XVIII. También recordemos las diferencias entre las Lowlands y las Highlands y entre los pequeños señores de clanes escoceses y algunos de los grandes magnates "británicos" a caballo entre Inglaterra y Escocia.
Última edición por anaevjosem el Mar Abr 27, 2004 8:47 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Vengador » Mar Abr 27, 2004 8:46 am

Es que los distintos pueblos que componen el Reino Unido están orgullosos de pertenercer al mismo, a la vez que mantienen su propio orgullo nacional.

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Mensaje por anaevjosem » Mar Abr 27, 2004 8:52 am

Aunque el presenta tema, recordemos que se supone que estamos hablando de cine y esgrima, se plantea en la historia contemporánea; el asunto de la historia de Escocia lo trato desde la perspectiva de la etapa Mediaval y Moderna, no me meto con el sentimiento contemporáneo. Aún así ya he comentado las divisiones dentro del propio mundo escocés.
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Mensaje por Iván Rebollo » Mar Abr 27, 2004 10:15 am

Sin entrar en polémicas, viendo la composición actual del parlamento escocés y conviviendo un poco con gente escocesa, yo no me arriesgaría a asegurar o generalizar que los distintos pueblos que componen el Reino Unido están orgullosos de pertenercer al mismo, y mucho menos si nos vamos a Irlanda del Norte. Pero creo que eso es irnos demasiado del tema de este foro.
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Mensaje por anaevjosem » Mar Abr 27, 2004 11:00 am

BUeno, vale. Dejémoslo y retomemos el hilo argumental de este tema del foro: Cine y esgrima.
UN saludo
Si a alguien le interesea seguir discutiendo sobre nacionalismos que cree otro línea, por favor.
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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