Sobre la bandera de la Asociación, OT??

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Jose Acedo
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Sobre la bandera de la Asociación, OT??

Mensaje por Jose Acedo » Lun Ene 19, 2004 10:55 pm

Hola a Todos

Me dirijo a Ustedes, con una modesta aportación sobre el fondo de vuestra bandera.

Por si les pueden interesar un poco de historia sobre la misma.

La Cruz de San Andrés es el símbolo más importante de los Tercios Españoles, según reza en vuetra web.

Para los interesados le remito a la web de
http://www.pasajeshistoria.com/

Del desaparecido programa de radio La Rosa de los Vientos, de Juan Antonio Cebrian

Dado que no se puede pegar el enlace directamente, cuando entreis en la web:

1 ir al apartado de "Fonoteca"
2 de ahí al Pasajes de "La Rosa de los Vientos"
3 y ahí en "Pasajes de la Hisotia 1",
4 para acabar buscar el archivo: "Gran capitán", donde se hablan de la creación e historia de Los Tercios españoles.

En este último podréis bajar un archivo de sonido del programa de radio que se emitió en su tiempo...

Por si alguno quiere grabar en su disco duro dicho archivo recomiendo el programa "Total Recorder"

Espero no haberme enroyado demasiado.

Un saludo

Redo
de Jeré.

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David Nievas
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Re: Sobre la bandera de la Asociación, OT??

Mensaje por David Nievas » Lun Ene 19, 2004 11:23 pm

Redo escribió:Hola a Todos

Me dirijo a Ustedes, con una modesta aportación sobre el fondo de vuestra bandera.

Por si les pueden interesar un poco de historia sobre la misma.

La Cruz de San Andrés es el símbolo más importante de los Tercios Españoles, según reza en vuetra web.

Para los interesados le remito a la web de
http://www.pasajeshistoria.com/

Del desaparecido programa de radio La Rosa de los Vientos, de Juan Antonio Cebrian

Dado que no se puede pegar el enlace directamente, cuando entreis en la web:

1 ir al apartado de "Fonoteca"
2 de ahí al Pasajes de "La Rosa de los Vientos"
3 y ahí en "Pasajes de la Hisotia 1",
4 para acabar buscar el archivo: "Gran capitán", donde se hablan de la creación e historia de Los Tercios españoles.

En este último podréis bajar un archivo de sonido del programa de radio que se emitió en su tiempo...

Por si alguno quiere grabar en su disco duro dicho archivo recomiendo el programa "Total Recorder"

Espero no haberme enroyado demasiado.

Un saludo

Redo
de Jeré.
Mañana lo escucho detenidamente, que ya es tarde.

Solo decir que la cruz de San Andrés, según lo que escribió mi estimado "capi contreras" en la web donde colaboro:

Esta bandera representada, blanca con la cruz de Borgoña en rojo, ondeó quizá por primera vez en la batalla de Pavía, y es la más característica de las utilizadas por las tropas de Infantería española durante los siglos XVI y XVII.

Imagen

Si bien en las banderas de compañía la cruz de San Andrés figuraba sobre fondos de muy diversa forma y colorido (en los que a veces se incluían jeroglíficos o motivos heráldicos del oficial que estaba al mando), el color blanco es el que auténticamente representaba al poder real.

Espero que eso te aclare algo, si bien todavía estoy en pos de escuchar ese archivo (que ya me lo he bajado).

Un saludo

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Lun Ene 19, 2004 11:28 pm

Aclaro que dice "la más característica". Si bien hay que puntualizar que su mayor generalización se produce durante el reinado de Felipe II en adelante (las banderas de los tercios de Flandes tenían, casi todas, por no decir todas, la cruz de San Andés roja que es, a su vez, distintivo de los soldados, sobre el jubón -también llevaban bandas de tela roja alrededor del pecho como "uniformidad" para distinguirse como soldados españoles).

Curioso
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sobre la cruz de san andres

Mensaje por Curioso » Mar Ene 20, 2004 11:12 am

La cruz de San Andrés, representa el martirio al que fue sometido el apóstol. El origen de su uso en España se remonta a Juana la Loca casada con Felipe el Hermoso, que la vinculó a su propio escudo el aspa de Borgoña, región de la actual Francia, de la que San Andrés es patrón, como homenaje a su marido.
Por tanto, Carlos I la uso en sus tropas de origen flamenco y los tercios que combatieron bajo el emperador tambien desde tiempos anteriores a Pavia.Hay que tener en cuenta la enemistad entre Francia y Borgoña, esta ultima uso esta bandera en sus tropas durante la guerra de los cien años. Por tanto es una bandera de origen extranjero que fue adoptada en España.
La bandera creo que la sigue utilizando el ejercito del aire español en la cola de sus aviones.
El grito de guerra de los tercios españoles continuó siendo ¡Santiago! ¡Santiago! ¡España! ¡España!.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Ene 20, 2004 12:38 pm

La cruz de San Andres fue adoptada por Juan Sin Miedo, duque de Borgoña como simbolo de su casa en 1408, basandose en una leyenda segun la cual, la cruz original habia sido llevada alli en el siglo I.

Es por tanto un simbolo gentilicio, representante de un apellido que pasa a serlo de unos territorios controlados por ese apellido (igual que paso con las sobadas barras de Cataluña-Aragon). A la entrada de la dinastia borbonica, sin embargo permanecio.

El primer uso por parte de tropas españolas es mas probablemente en el levantamiento de las comunidades castellanas, en el de las germanias valencianas y en el ultimo intento de volver del exiliado rey Navarro, todo hacia 1520. Posiblemente tambien en la derrota de los Gelves, algo anterior.

En cuanto a la cruz negra en la cola de los aviones, creo mas bien que se trato de un apaño de primer momento al tachar las insignias republicanas de los aparatos que quedaron en manos de los militares alzados con Franco. Pero escribo con poco conocimiento en ese periodo.

mdlbrq

Curioso
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Mensaje por Curioso » Mar Ene 20, 2004 6:50 pm

No sabia lo de Juan Sin Miedo (duque de borgoña) y aliado de los ingleses en la guerra de los cien años.
En cuanto a lo de la tradicion o leyenda no me parece exacto ya que la bandera de Escocia o de St Andrews, tambien remite al patronazco de san andres y la referencia a su martirio.Y parece datada en el siglo XII
No se si hay relacion entre Borgoña y Escocia, derivando de ahi la cruz, pero al menos es claro el origen frances de la bandera de los tercios.
La cruz de San Andres actulmente esta en el escudo de la casa real española, y como toda la heraldica recoge los simbolos de antepasados.
En cuanto al tema de los aviones del ejercito del aire, ignoro si se debe a una causa utilitarista, lo que si se es que la cruz de san andres esta en la simbologia carlista de la epoca de la guerra civil.
Bueno en cualquier caso la fecha de adopcion de la cruz data de 1506 (Juana La loca casada con Felipe el Hermoso ,rey de castilla y por tanto Felipe I) hecho por el cual aparece en la heraldica hispana. En cuanto al uso de la bandera por los tercios apunta hacia las primeras campañas de Carlos I, quizas en la batalla de Bicoca. Carlos I en su escudo tenia esta cruz, por razones hereditarias.
El usode la bandera con la cruz de borgoña se extiende en epoca de Felipe II apracticamente todos los tercios, y es donde se crea el mito.

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Ene 22, 2004 9:24 am

Creo que ha snombrado el quid de por que la cruz de San Andres ha prosperado tan poco en España desde Carlos IV. El uso de esta bandera por los carlistas es muy anterior a la guerra civil. Creo que fue el primer pretendiente Carlos, hermano de Fernando VII, el que se aprovecho de un simbolo tradicional en un momento en que los cristinos andaban "innovando" (es la epoca de poner leoncitos en plan estandarte romano y demas, Fernandez Duro, dedica una de sus Disquisiciones Nauticas a este tema y a desmitificar el pendon morado de castilla, otra nvedad a lo Walter Scott, quizas deberia decir a lo Señor de Bembibre).

El convertirse la cruz de San Andres en simbolo carlista es lo que ha impedido su uso hasta recientemente por el ejercito. Bueno Huesca como bandera tiene una genuina de compañia de infanteria del XVII a todo color.

mdlbrq

Curiosos

Mensaje por Curiosos » Mié Feb 04, 2004 5:09 pm

amigo midelburgo he encontrado una pagina web sobre el escorial que da curiosos apuntes:
http://sapiens.ya.com/jrcuadra/jr-heral.htm

sie hechas un vistazo a la pagina es muy curiosa por similtudes salomonicas unidas a la dinastia de borgoña

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Feb 05, 2004 10:47 am

Ya la conocia. Muy interesante si, ademas es de las que te muestra como mentiras bien gordas se han instalado como verdades bien conocidas por hasta los legos.

Las colecciones de escudos habsburgo mas impresionantes que he visto son las de las reuniones de los capitulos generales del Toison de oro, donde cada miembro tomaba asiento en el coro de la catedral y se les puso encima su heraldica. Hay dos la de Barcelona, creo que en 1519 o 1520 y la de St, bavon en Gante en 1556 o 1557, donde esta el de Carlos V en toda su gloria proximo al de felipe II y a toda la panda de participantes en la primera fase de las guerras de Flandes: Alba, medinaceli, aerschott, y los traidotes Horn, Oranje y egmont, todos juntitos.

Seguro que hay alguna pagina web dedicada al asunto.

mdlbrq

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Sab Feb 14, 2004 5:38 pm

Extraido de la web de Alatriste:


MEMORIA DE UN CUADRO
La fiel infantería


ARTURO PÉREZ-REVERTE | El Semanal | 1992


La rendición de Breda, por Diego Velázquez.

Aún no se había inventado la fotografía; pero aquel tipo, Velázquez, recogió el momento. Estábamos allí, engalanados como para el Corpus, y a lo lejos Breda estaba en llamas. La verdad es que nos habíamos ganado a pulso el asunto, después de ocho meses dale que te pego, tragando miseria en los parapetos; cavando trincheras, zapa va y zapa viene, con los holandeses haciendo salidas y acuchillándonos en cuanto cerrábamos un ojo. Pero allá ondeaba, en el campanario, el lienzo blanco, grande como una sábana. Al final les habíamos roto el espinazo.

Nos alinearon en el centro, capitanes delante, guardia de piqueros y mosquetes a la derecha, más o menos en orden, aupándonos sobre la punta de los pies para verle la jeta a los holandeses. El capitán Urbieta nos puso en las filas delanteras a los que teníamos la ropa menos harapienta, empeñado como estaba en que impresionásemos al enemigo con nuestra marcial apariencia. La revista de la mañana había sido un calvario: diez azotes por cada falta de aseo y descuido en la vestimenta. Como dijo Antonio Muñoz, mi paisano, para qué puñetas queremos impresionarlos más, capitán, después de que los hemos fastidiado así de bien, que hasta se rinden, los herejes. Si eso no es impresionar a esos hideputas, que baje Cristo y lo vea. Y Urbieta, la mano en el pomo de la espada, mordiéndose el bigote para mantenerse serio, recetando cinco latigazos y medio rancho para el pobre Antonio, por bocazas y por meter al hijo de Dios en estos lances.

El caso es que allí estábamos, en aquel cerro que se llamaba Vangaast o Vandaart o algo por el estilo, con una treintena de picas y otros tantos mosquetes como guardia de honor, con las banderas de los tercios y toda la parafernalia. El resto de las compañías en línea ladera abajo, la cruz de San Andrés desplegada sobre los morriones de nuestros piqueros, lanzas y más lanzas, y mosquetes, que era un gusto mirarlos hasta el llano donde estaba la artillería apuntando al valle y la ciudad. Y al fondo, difuminada y azul entre el humo de los incendios, con manchas de sol que iban y venían entre las motas grises de las fortificaciones y los edificios, Breda a nuestros pies.

Sitúense ante el cuadro y miren a los holandeses, a la izquierda del lienzo. Observen sus caras. Habían subido la cuesta despacio, tomándose su tiempo, como si los que iban a rendirse fuéramos nosotros. Y Justino de Nassau endomingado como para una boda, bajándose del caballo con cara de asistir a su propio funeral, mirando alrededor como un sonámbulo, intentando digerir la humillación mientras procuraba mantener el porte digno. Al pobre diablo le temblaba la mano que sostenía la llave de la ciudad. Algunos de sus oficiales eran muy jóvenes, demasiado para emplearlos en negocio como la guerra, crecidos en campos fértiles, con llanuras y ríos y graneros bien abastecidos, comiendo caliente desde renacuajos. Burgueses cebados y con mucho que perder. Había uno de sus cachorros, rubio e imberbe, jovencito, con casaca blanca y manos de damisela que, aunque destocado por el protocolo, miraba con desprecio nuestras botas con remiendos, las barbas mal rapadas, nuestras caras de lobos flacos, peligrosos y arrogantes. Y hasta tal punto galleaba el mozo que mi capitán Urbieta, que tenía el genio vivo, empezó a retorcerse el mostacho y a acariciar el pomo de la espada, sugiriendo una sesión privada de esgrima. Un compañero del holandés captó el gesto y, poniendo la mano en el hombro del joven oficial, lo reconvino en voz baja hasta que éste bajó los ojos humillado y furioso, a punto de romper en lágrimas. Demasiado tierno, como casi todos ellos. Así les había ido la feria.

A la derecha estamos nosotros; mi lanza es la tercera por la izquierda. En torno sonaban redobles, cascos de cabalgaduras, capitanes dando órdenes como latigazos. Y allí, descabalgando, nuestro general, con media armadura negra rematada en oro, cuello de encaje y banda carmesí, el apunte de una sonrisa en los labios, Ambrosio Spínola, el viejo zorro. Con aire de circunstancias, pero disfrutando por dentro el espectáculo. Al fin y al cabo, aquélla era su fiesta.

Lo que son las cosas de la vida. Cuando la gente se para ante el cuadro, en el museo, son Spínola y el holandés, el jovencito imberbe y la plana mayor de nuestro general, quienes acaparan todas las miradas. Nosotros só1o somos el decorado, el te1ón de fondo de una escena en la que hasta el caballo de don Ambrosio, sus cuartos traseros, parece tener más importancia. Y sin embargo, allí en Breda como antes en Sagunto, Las Navas, Otumba o Pavía, o después en los Arapiles, Baler, Annual o Belchite, quienes en realidad hacíamos el trabajo duro éramos nosotros. Los nombres dan igual, porque durante siglos fuimos siempre los mismos: Antonio de Úbeda, Luis de Oñate, Álvaro de Valencia, Miguel de Jaca, Juan de Cartagena... Con la España que teníamos a la espalda, no había otra solución que huir hacia adelante. Por eso éramos, qué remedio, la mejor infantería del mundo. Secos y duros como la ingrata tierra que nos parió, hechos al hambre, al sufrimiento y la miseria. Crecidos sabiendo lo que cuesta un mendrugo de pan. Viendo al padre, y al abuelo, y a los hermanos mayores, dejarse las uñas en los terrones secos, regados con más sudor que agua. A la madre silenciosa y hosca, atizando el miserable fogón. Salidos de ocho siglos de acogotar moros o de acuchi1larnos entre nosotros, crueles e inocentes a un tiempo, traídos y llevados a través del tiempo y de los libros de Historia so pretexto de tantas palabras huecas, de tantos mercachifles disfrazados de patriotas, de tantas banderas a cuánto la vara de paño de Tarrasa, de tantas fanfarrias compuestas por filarmónicos héroes de retaguardia. Fíjense en nosotros: siempre al fondo y muy atrás, perdidos, anónimos como siempre, como en todos los cuadros y todos los monumentos y todas las fotos de todas las guerras. Soldados sin rostro y sin nombre, carne de cañón, de bayoneta, de trinchera. La pobre, sudorosa y fiel infantería. Después, en los primeros planos y sobre los pedestales de las estatuas siempre aparecen otros: los Spínola que nunca se manchan el jubón, y que aún tienen humor y elegancia para decirle al holandés no, don Justino, faltaría más, no se incline. Estamos entre caballeros. El resto queda para nosotros: cruzar un río helado entre la niebla, en camisa para confundirnos con la nieve, la espada entre los dientes minados por el escorbuto. Levantarse y correr ladera arriba con la metralla zumbando por todas partes, porque al capitán, aunque es una mala bestia, nos da vergüenza dejarlo ir solo. Quedarte sin municiones en la Puerta del Carmen de Zaragoza y empalmar la navaja tarareando una jotica para tragarte el miedo, mientras los gabachos se acercan para el último asalto. Hacerse a la mar porque más vale honra sin barcos, dicen, en buques de madera ante los acorazados de acero yanquis. Morir de fiebre en la manigua, degollado en Monte Arruit por la ineptitud de espadones con charreteras. O cruzar el Ebro con diecisiete años mientras la artillería te da candela, el fusil en alto y el agua por la cintura, con los compañeros yéndose río abajo mientras en la orilla los generales y los políticos posan para los fotógrafos de la prensa extranjera.

Échenle un vistazo tranquilo al lienzo, sin prisas, e intenten reconocernos. Somos la humilde parcheada piel sobre la que redobla toda esa ilustre vitola de los generales y los reyes que posan de perfil para las monedas, los cuadros y la Historia. Y cuántas veces, en los últimos doscientos o trescientos años, no habremos visto ante nosotros, mirando con fijeza hacia el modesto rincón que ocupamos en el lienzo, un rostro de campesino, de esos arrugados y curtidos por el sol como cuero viejo. Un rostro parado ante el cuadro con aire tímido y paleto, dándole vueltas a la boina o el sombrero entre las manos nudosas, encallecidas, de uñas rotas. Los ojos de un hombre indiferente a la escena central del cuadro, buscando aquí atrás, en la modesta parte derecha de la composición, al fondo, bajo las lanzas, entre nosotros, una silueta confusa, familiar. Tal vez la de aquel hijo al que una vez acompañó un trecho por el sendero que conducía al pueblo, llevándole el hato de ropa o la maleta de cartón, liándole el primer cigarro. El hijo al que, ya parado en el último recodo, vio alejarse con su pelo al rape, las alpargatas y el traje de domingo, llamado a servir al rey. Hacia una guerra lejana e incomprensible de la que no habría de volver jamás.

Fíjense en el cuadro de una maldita vez. Nosotros le dimos nombre y apenas se nos ve. Nos tapan, y no es casualidad, los generales, el caballo y la bandera.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Dom Feb 15, 2004 8:06 pm

Breda fue una chapuza del amigo Spinola. Se empeño y consiguio agotar el dinero y maltratar el ejercito, para que en los siguientes años nos quitaran Bolduque (s'Hertogenbosch) la propia Breda (sin tantas perdidas) y Maastricht. De hecho cuando Velazquez pinto el cuadro (en Madrid claro) Breda ya no era nuestra. Vanagloria vacia...

Para ver soldados españoles triunfando en puros andrajos el mejor es el cuadro del sitio de Aire (a ver si encuentro luego una copia...).

Por cierto el Justino de Nassau es el mismo bastardo (es que lo era) que nos hizo la puñeta en 1588 al no dejar reunirse las flotas de Parma y Medina Sidonia y que capturo los averiados galeones San Felipe y San Mateo en los bancos flamencos.

Tanta gloria española pero han sido los Holandeses los que no hace mucho sacaron una obra en tres tomos sobre todo eso:

VOSTERS, S.A.. Het beleg en de overgave van Breda in geschiedenis, litteratuur en kunst. Archiefdienst Breda, Breda 1993. 3 deelen 395; 265; 220pp..

Y aqui menos mal que Julio Albi de la Cuesta reedito la historia porque sino nadie sabria de que va el tema ni porque Breda era o no importante. Otro por cierto, la ciudad la habiamos perdido en 1591 en una accion de "comandos" holandesa que se habian ocultado en dos gabarras que transportaban turba y que sorprendieron a la guarnicion italiana. Cualquier escolar holandes se sabe la historia del Turfscheep van Breda, bastante similar a nuestra toma de Amiens en 1596 por cierto, solo que aqui nadie la sabe...

mdlbrq

Y ningun soldado español se hubiera dejado azotar. Antes la muerte. Para que no hubiera afrenta el castigo debia ser con el plano de la espada. Este Reverte espero que se haya informado mejor desde 1992.
Otra cosa que me ha hecho gracia. Breda y los alrededores de Breda son absolutamente llanos. Las representaciones de planos y vistas de asedios desde lo alto son una convencion "informativa" asi que eso de "a nuestros pies" "subiendo la cuesta" y demas sobra.
Última edición por JRamos-midelburgo el Dom Feb 15, 2004 8:21 pm, editado 1 vez en total.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Dom Feb 15, 2004 8:19 pm

¿Nadie?

Vaya, don Midelburgo, no le creía a vuesa merced tan generalizador.. :shock: . Yo si lo se, al menos desde hace ya bastante tiempo.

Lo ciertísimo es que Holanda se independizó de España y ganaron ellos. Lo que no es menos cierto es que, como dice Pérez-Reverte en "El Sol de Breda": Hasta el final les jodimos a todos bien.

No dilapidemos episodios gloriosos españoles. La verdadera y cruenta guerra en Flandes, donde se vivieron la mayoría de esos episodios bélicos gloriosos (no me da la gana ponerlo entre comillas, que si fueramos ingleses hablando de Nelson y franceses de Napoleón no entraríamos en pijoterías de lo "políticamente correcto") fué durante el reinado de Felipe II, hasta el gobierno flamenco de Alejandro Farnesio. De ahí para alante, con el archiduque Alberto y sus "gobernadores" y generales de confianza (que le apuñalaban por la espalda) la cosa fué de mal en peor, con una recuperación nada desdeñable justo rallando la tregua de los doce años. La oportunidad de coger a Flandes por los cataplines y subyugarla se marchó con dicha tregua. De ahí para alante, Breda y demás episodios fueron más un juego tedioso de ajedrez, de poco peso, que otra cosa.

Podríamos seguir hablando del tema, como veáis...

Un saludo

Curioso
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Mensaje por Curioso » Dom Feb 15, 2004 8:20 pm

No solo Breda sino muchas de las campañas holandesas de lo reyes borgoñones.
Muchos generales de tropas imperiales eran italianos, valones, franceses, alemanes o portugueses como el señor Francisco de Melo.
Las victorias de la epoca eran pirricas pues servian a duras penas para mantener unas posesiones hereditarias y para financiar a los banqueros alemanes, genoveses o venecianos, los cuales se beneficiaban de dichas campañas.
Mientras el castilla se desangraba, despoblandose y abandonando la produccion de productos elaborados como las hilaturas, que fueron por decreto del aciago Carlos I una exclusiva de holandeses y flamencos, mientras en castilla se producia solo la lana y despues se importaba el producto final, eso si pagado por el oro traido de america.
En fin la epoca es de un imperio cojo, unos creaban fama y otros cardaban la lana.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Dom Feb 15, 2004 8:35 pm

Estimado señor curioso de curiosidad infinita.

Somos indefectiblemente españoles. Somos altivos, somos perros por naturaleza y tenemos mucha honra y muchos cojones, pero ganas de trabajar, ninguna. Y como somos indefectiblemente españoles, algo más esperpentizados que nuestros antepasados, el imperio fué como fué.

Fijaos en los ingleses, que eran multitud, y si llevaban a su chusma a las colonias para quitársela de encima y, de paso, comerciar con ellos para obtener pingües ingresos. Ahora veamos al hidalgo segundón de casa grande, que no quiere labrar la tierra como un campesino (no es cosa de hidalgos) o al aventurero pobre que se las da de hidalgo. España nunca fué un país con una riqueza agrícola que te cagas las patas para abajo, y todo había que trabajarlo muy a golpe de azadón y rastrilla.

El imperio fué así porque esa era la mentalidad de los hombres que lo conformaban. Mucho lauro, mucha gloria, pero de trabajar nada. A ser posible, eso ya lo hacían los flamencos, que para eso les dábamos por el saco en el campo de batalla, vive Dios.

Bueno, que me he flipado...¿Se puede discutir esto? No se si estoy metiendo el pie el terreno indevido. De ser así, mis disculpas.

Otro saludo

Curioso
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Mensaje por Curioso » Dom Feb 15, 2004 8:44 pm

Eso del trabajo es un topico, una secuela de la leyenda negra y de la mala gestion de reyes y nobles de la epoca.
Incluso hoy en dia esa fama de siesta y pandereta nos persigue, pero el viajar y vivir fuera de nuestras Españas demuestra todo lo contrario. El problema sigue siendo que no nos creemos nuestra valia.

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