pinicula de Roma

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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jesus ibañez
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Mensaje por jesus ibañez » Mié Abr 05, 2006 8:32 am

[quote="Alberto Carnicero"]..bah, bah....

El error más gordo de la serie es que huyen a caballo y ,claro, como los romanos no hacían caminos, atraviesan campos de cebada...

¿quién ha visto espigada y alta la cebada en los idus de marzo? tsk,tsk,tsk


Por no comentar que el primer campo de cebada es para cerveza, y que en lo que les dura el paseo le da tiempa a agostarse a la cebada

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Abr 05, 2006 12:06 pm

Cockey escribió:Que una cosa es que existan los dimachaerii (creo que declino bien) y otra cosa es que existiera una supuesta escuela chipriota de esgrima de arma doble adaptable de las sicae (aquí ya no estoy tan seguro de mi declinación) a los gladii (cómo me lo paso hoy declinando).
En realidad, iba de coña. No creo que el guionista entrase en semejantes sofisticaciones. Lo único que quise decir en serio es que sí que hubo gladiadores que empleaban dos armas.

Por otro lado, hasta donde yo sé, el postular la existencia de escuelas esgrimísticas en la antigua Roma tampoco es un disparate. Esa sociedad contaba con todos los elementos necesarios para el desarrollo y transmisión de una serie de conocimientos estructurados acerca de técnicas de lucha. Existían escuelas, los ludi gladiatoria, maestros de armas, se trataba de una sociedad donde existía un enorme flujo de conocimientos y tanto su ejército profesional como los juegos eran el campo idóneo para fomentar el aprendizaje y desarrollo de los mismos.

Otra cosa es que no nos haya llegado información como para poder decir demasiado al respecto.

Respecto lo del sonido de los molinetes, seguramente se deba al efecto Doppler.

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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Mié Abr 05, 2006 1:05 pm

desde la alejada esquina de la ignorancia, a mi tampoco me cabe duda de que se enseñara esgrima. Las luchas de gladiadores, retiarios,etc que nos han llegado mayormente describen combates singulares y ahí sí tiene sentido enseñar y dominar tretas, etc

Ya se ha mostrado en algunas pelis dichas escuelas, pero en esta serie presentan una caverna donde arrojan desnutridos prisioneros contra los gladiadores. Eso es estupido a menos que quieras que practiquen el corte en carne humana.

Los juegos eran caros y los buenos luchadores un recurso escaso pero lo rentable sería enseñar a todos para que el espectaculo sea minimamente creible. A poco que hemos practicado esgrima nos damos cuenta que destacar entre la masa cuesta tiempo y habilidades (eso contando que consigas destacar). Si entrenas a un pobrecillo para que sujete minimamente sus armas, al menos hara una bonita escena al morir y el publico lo pasará bien, y se ganará dinero.

Todo ello ambientando el circo en una mezcla cutre del corral de la Pacheca y la cúpula del trueno...

Y todos os preguntaréis...¿y por qué este pesado no cambió de canal si tan abominable le resulta?....y yo que sé!!!
Alberto de Maderuelo, Carnicero
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Ana Galván (Gawain)
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Mensaje por Ana Galván (Gawain) » Mié Abr 05, 2006 1:57 pm

Siceramente, creo que para una peli o serie sobre Roma, la mejor que han hecho hasta ahora que yo haya podido ver y que me haya convencido es la de, valga la redundancia, Roma que echaron en la cadena Cuatro. En mi opinón.
Es la edad de las espada, del hacha;
Los escudos son partidos en dos;
Es la edad de la tempestad.

Rafael Sánchez-Beato Fern
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Mensaje por Rafael Sánchez-Beato Fern » Mié Abr 05, 2006 4:09 pm

Ana,

De acuerdo completamente contigo: en esa si se que documentaron. Se veia en multitud de pequeños detalles.....

Lo unico que no tenia sentido, era el itinerario del triunfo de Cesar sobre Vercingetorix, que no pasaba por el Foro Imperial (sino por el Foro Boario y terminaba en el Circo Maximo) y en el detalle de que dan garrote a Vercingetorix en el triunfo (se le dio garrote en el Tullianum de la Carcel Mamertina). Seguro que habia mas cosas, pero no las detecte.....
Conserva la defensa, que en ella hallarás la ofensa.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Abr 05, 2006 7:05 pm

Alberto Carnicero escribió:Ya se ha mostrado en algunas pelis dichas escuelas, pero en esta serie presentan una caverna donde arrojan desnutridos prisioneros contra los gladiadores. Eso es estupido a menos que quieras que practiquen el corte en carne humana.
En los munera, los juegos circenses, era costumbre que antes de los combates entre gladiadores tuvieran lugar los noxii, las luchas entre criminales, junto con las venationes, que consistía en enfrentamientos entre hombres y animales salvajes. También eran frecuentes las competiciones atléticas. Todo ello debido a la razón que apuntas: los gladiadores eran caros, llevaba mucho tiempo entrenarlos y eran demasiado valiosos para ser sacrificados en una carnicería innecesaria. El espectáculo debía, por tanto, diversificarse.

Más tarde tenía lugar la prolusio, un preludio en el que se combatía con armas de madera (arma lusoria) por parejas. Tras ello, venía la probatio armorum, en la que un juez, llamado sumna rudis, comprobaba que las nuevas armas que les eran entregadas estuvieran convenientemente afiladas. Aunque normalmente se combatía por parejas, salvo cuando un retiario se enfrentaba a dos secutores utilizando la ventaja que le confería una plataforma llamada pontus, ocasionalmente se recreaban batallas o naumaquias. En todo caso, existían una serie de normas (leges pugnandi), entre ellas la posibilidad de solicitar a los jueces una especie de “tiempo muerto”, llamado diludium.

Por último, era bastante frecuente que si el combatiente había luchado con valor se le perdonase la vida. Se ha calculado que en unos juegos llevados a cabo en el I d.C. sólo 19 de 200 luchadores murieron, aunque a lo largo del Imperio los juegos fueron haciéndose cada vez más cruentos y esta proporción varió notablemente. También era frecuente que los combates tuvieran lugar entre gladiadores profesionales y criminales mal armados, por lo que, salvo sorpresas, los primeros no corrían demasiados riesgos.

En definitiva, que pese a ser sin duda el espectáculo más sangriento de la historia europea (en algunos juegos llegaron a combatir 10.000 gladiadores), la realidad se aleja bastante de la imagen que se desprende de las películas y las series televisivas, pese a que en algún punto –como en esas luchas entre desnutridos prisioneros y gladiadores- pudieran tener vagas similitudes.

Y ningún gladiador llevó jamás la calavera putrefacta de un caballo encima del coco, como en Gladiator.

jesus ibañez
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Mensaje por jesus ibañez » Jue Abr 06, 2006 10:00 am

Si me permiten ¿puedo hacer una pregunta?.

Tengo entendido que nos ha llegado algo de la esgrima romana, concretamente de usada por los legionarios. Además creo recordar un grabado en el que se ve a un instructor enseñándole al legionario golpes.

También he oído que usaban mayoritariamente la punta del gladius en lugar de los filos.

Si alguien tiene la bondad de instruirme un poco estaría agradecido

Jesús

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Jue Abr 06, 2006 11:19 am

Hombre,es lógico que al legionario se le enseñase a luchar,pero no estaría enfocado hacia la lucha individual,sino al combate en formaciones,para ser capaz de apoyarse en compañeros,ayudarles,mantener la cohesión en mitad de un combate,etc

lo de atacar de punta más que nada es por el enorme escudo que permite parar en seco al fulano de turno que te está atacando.Atacando de punta en ese momento le pillas desprotegido y el gladius le hace unos destrozos del copón,por eso se diseñó para primar la punta sobre los filos

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Abr 06, 2006 12:08 pm

En su tratado militar, Vegecio habla del entrenamiento que debía realizar todo legionario y entre las distintas prácticas cita el uso de espadas de madera (rudis) y escudos de mimbre con un poste clavado de 1,80 m de alto, llamado palus, de los que no faltan ejemplos arqueológicos. De esta misma forma entrenaban los gladiadores, hasta el punto de que ambos elementos adoptaron una gran carga simbólica, designándose a los distintos “niveles” existentes en función de su habilidad y experiencia como primus palus, palus secundus, etc. Cuando un gladiador forzoso, esclavo o prisionero de guerra, recobraba su libertad, le era entregado un rudis. Y el mismo juez de arena se designaba sumna rudis.

La vinculación entre la esgrima del ejército y los juegos está documentado al menos desde el año 100 a.C. aprox., cuando Cayo Mario utiliza a maestros de armas de gladiadores como instructores para sus legionarios, ante la amenaza de Cimbrios y Teutones.

Por lo demás, respecto a cómo eran las técnicas exactamente, se sabe poco. Vegecio habla de la conveniencia del uso de la estocada frente al tajo, pues, según él, quien lanza un tajo descubre su costado derecho, mientras que no sucede lo mismo con el hace una estocada. Al mismo tiempo, asegura que una estocada produce siempre más daño que un tajo. Esto, unido a alguna referencia de autores como Polibio sobre las espadas de La Tène galas, ha dado pie a una concepción historiográfica extremadamente simplista, que plantea un supuesto antagonismo entre las armas de corte (supuestamente empleadas por los pueblos nórdicos) frente a las de apuñalamiento (que serían empleadas por las gentes meridionales).

De esto ya he hablado aquí en alguna otra ocasión. Sin pretender ser pesado, decir que el inicial gladius hispaniense es un arma larga con un poderoso corte y que existen infinidad de referencias al poder tajante del gladius, con descripciones de amputaciones y decapitaciones inclusive. Por otra parte, hasta donde llegan mis escasos conocimientos esgrimísticos, esos planteamientos, formulados por historiadores sin apenas conocimientos prácticos sobre el uso de las armas, son enormemente simplistas. No es cierto que una persona que lance un tajo descubra su costado. Sólo lo es si emplea su arma como un bate de béisbol. Por otro lado, en las pocas descripciones que nos han llegado sobre combates individuales, algunas de gladiadores, se describen cortes. Así, por ejemplo, Silio Itálico en su poema “Púnica” describe un fantástico combate entre Escipión y un guerrero cántabro llamado Laro, en el cual el general romano amputa la mano de su enemigo de un tajo.

Otros textos describen cargas de peso, amagos, el uso del escudo como elemento ofensivo... todo lo cual viene corroborado por las abundantes representaciones artísticas. Pero sería muy largo de exponer convenientemente.

Un saludo,

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Jue Abr 06, 2006 12:15 pm

la solución sería pillar un par de gladius e ir probando :D

Thorhall
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Mensaje por Thorhall » Jue Abr 06, 2006 3:16 pm

Hola a todos

la verdad es que en la secuencia de la película lo que hacen no es más que Kali, algo muy bonito con dos palos, aunque con dos espadas de más de un kilo resulta un poco bizarro.

en nuestra escuela de gladiadores, ludi hispaniense, hemos representado varias veces la figura del dimachario. En realidad, la combinación de dos armas de las características de un gladius no es compleja (bueno..., si asumimos que manejar un arma no es complejo). Si me atreviese a decir algo sobre dicho manejo, diría que la potencia de una espada como el gladius, su corto alcance y la enorme velocidad que posibilita el manejar dos armas, hacen que sea un combate especialmente agresivo, cerrando continuamente sobre los angulos del adversario.

eso si, con los problemillas que tuvieron en la antiguedad en la isla de creta, yo hubiera desarrollado una esgrima de gladius y capote rojo, por lo menos.

un saludo
miguel

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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Abr 06, 2006 4:10 pm

Hola, Thorhall...¡cuánto tiempo!

Contra tí....¿qué combate no es agresivo? :wink:

Con tus dos metros, antes de que estes a tiro de gladius ya me estarías dando palmaditas en la espalda...Contigo no hay que cerrar angulos, hay que hacerse una casa con rejas en las ventanas...
Alberto de Maderuelo, Carnicero
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Abr 06, 2006 5:27 pm

Thorhall escribió:eso si, con los problemillas que tuvieron en la antiguedad en la isla de creta, yo hubiera desarrollado una esgrima de gladius y capote rojo, por lo menos
Bueno, aquí en Hispania, los turdetanos inventaron algo parecido. En esta escultura se puede ver a un guerrero enfrentándose a un grifo a capa y espada. O mejor dicho, “a sagum y falcata”
http://es.geocities.com/yeyobalbas/pajaritos.jpg

En serio, sí que hemos probado desde hace tiempo eso de pillar un gladius y, hoy por hoy, me resulta imposible concebir un uso que no pase por el tajo. Está claro que con una espada de La Tène II gala, con la punta redondeada y utilizándola haciendo molinetes por encima de la cabeza antes de descargar un tajo a lo bestia, tal y como describen las fuentes, te estás ganado a pulso una estocada en los hígados. O el reventarle los morros a tu compañero de la derecha. Pero de ahí a decir que el gladius era un arma SÓLO de estocada, media un abismo.

El secreto para plantear una defensa frente a Miguel con dos armas es sencillo: basta con buscarle los flancos. De esta forma, terminas dando vueltas a su alrededor mientras él pivota sobre sí mismo. Aunque esto pueda parecer absurdo, tiene su lógica: tras dos horas así, acabará haciendo un agujero en el suelo. Y, enterrado hasta las rodillas, es presa fácil... ya lo tendrás a tu altura.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Abr 06, 2006 8:59 pm

Asumiendo como primer interventor la responsabilidad del despendoleo general de esta tira (aunque un título que incluya la palabra "pinícula" tampoco es que invite a dejarse las neuronas y uno no es de piedra... :wink:), me gustaría reconducir un poco por el lado historicista lo que decíamos sobre el armamento con un par de preguntas que seguro que para vosotros serán muy simples pero que nunca he conseguido averiguar:

1. Los dimachaerii ¿portaban dos gladii, dos sicae o bien alguna tipología entre gladius y pugio, como si fuera una espada pero más corta y ligera más apta para una esgrima de arnés doble?.

2. ¿Qué dimensiones tenían las sicae? ¿por dónde andaría el centro de gravedad? ¿y el peso total?.

3. Esta es muy genérica y tampoco espero para ella un respuesta excesivamente detallada: ¿de qué armas y armaduras empleadas por los gladiadores se guardan testimonios arqueológicos? (esto lo comento porque he visto realtivamente pocas piezas originales y muchas réplicas construidas sobre iconografía, aunque sé que hay bastantes piezas de algunos cascos y otras piezas de armadura para brazos y piernas).

Gracias anticipadas a todos y un saludo. :D


PD: suscribo la opinión de Yeyo acerca de las armas de los legionarios romanos vs. espadas bárbaras (especialmente galas): una nueva demostración de que la falta de formación experimental en el pasado (y hablo de un pasado ya muy lejano) aún tiene un gran peso frente a las opiniones más que razonadas de otras corrientes más recientes. En muchos círculos académicos la arqueología experimental que va más allá de pruebas de fractura en un laboratorio no dejan de gozar de la consideración de un juego de crios grandes a los que les gusta disfrazarse para montar un picnic con los amigotes. Una pena. :cry:

jesus ibañez
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Mensaje por jesus ibañez » Vie Abr 07, 2006 7:32 am

"De esto ya he hablado aquí en alguna otra ocasión. Sin pretender ser pesado, decir que el inicial gladius hispaniense es un arma larga con un poderoso corte y que existen infinidad de referencias al poder tajante del gladius, con descripciones de amputaciones y decapitaciones inclusive."

Creia que es lo de la amputaciones era una falcata, no recuerdo el autor de la descripción, pero me parece recordar que los legionario temian a la falcata por amputar brazos y decapitar.

Otra pregunta ¿El gladius hispaniensis que tiene que ver con la falcata? ¿Hay alguna relación aparte de la geográfica?

Gracias por la contestación anterior.

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