¿rodela y broquel?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Minoton
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¿rodela y broquel?

Mensaje por Minoton » Mié May 10, 2006 7:31 am

Tengo unas dudas sobre estas dos armas defensivas.
Sobre la rodela no tengo ninguna duda, pero si que características le diferencian con el broquel.
He mirado el diccionario de la RAE y por la conclusión que he sacado es que ell broquel sería lo geenralmente llamado "escudo".
Ilustrenme.
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Mié May 10, 2006 8:04 am

El broquel es un escudo pequeño, normalmente redondo y convexo, que solia portarse colgado del cinturón.
Se trata de un arma básicamente civil, utilizada como complemento de la espada en toda europa. Fue muy común durante los siglos XIV, XV y XVI. Las dimensiones oscilan entre los 20cm y los 35cm de diametro. Se agarra con una asa central. La mano va dentro de la parte convexa (umbo).
Solian ser de madera con el umbo metálico o completamente metálicos, auqnue también los hubo con partes de cuero y durante el XVII llegaron a ser de corcho.
El primer tratado de esgrima que trata sobre él es el famosísimo Códice I33 de la Torre de Londres. Es un tratado en Latín en el que unos frailes muestran cómo combatir con estas armas. Otros autores que tratan el broquel son Marozzo, Di Grassi, Silver, Talhoffer y me dejo varios que no me acuerdo ahora mismo.
De él vienen los terminos Swassbuckler (Agitabroqueles), algo asi como un broncas o peleón, dicho por el ruido que hacia la espada contra los bordes del broquel al agarrar ambas armas con la misma mano. De ahí también salía el verbo swashbuckling, que era ir de broncas o algo parecido.

Como curiosisdad, comentaré que aún es utilizado por algunas policias, creo que la alemana (uno de fibra), y mas curiosa aún es la marca de cerveza Buckler (Broquel en inglés), cuyo logo es un broquel de madera con refuerzos.
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Thorhall
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Mensaje por Thorhall » Mié May 10, 2006 12:57 pm

hola a todos

por aquí tengo un enlace con algún video donde se ve al maestro Bill Newman utilizando esa suerte de broquel modelno, actualmente está entrenando con este arma "de inspiración medieval" a la policia britanica y alemana.

los videos tienen bastante años y no son gran cosa, pero pueden valer. Es el 4º de la lista.

http://www.enthusiawt.com/escrima_newman.html

eso si, yo no prestaría demasiada atención al texto de la página.

un saludo
miguel

engar
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Mensaje por engar » Mié May 10, 2006 8:19 pm

Yo tampoco se lo daría a los contenidos ... excepto lo del broquel moderno creo que a este hombre se le ha ido la cabeza.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié May 10, 2006 8:37 pm

Rorro González escribió:Solian ser de madera con el umbo metálico o completamente metálicos, auqnue también los hubo con partes de cuero y durante el XVII llegaron a ser de corcho.
¿De corcho?. Sé por la célebre cita de ... er... ¿"Rinconete y Cortadillo" era? ¿o era la de "El Celoso Extremeño"? en fin, esa cita de que en la casa había "dos espadas de esgrima y dos broqueles de corcho" que realmente existieron broqueles en ese material, pero siempre había pensado en ellos como versiones "negras" de entreno, ¿o sea que también los hubo fabricados en corcho de carácter "utilitario"?. ¿Sabéis si se conserva algún ejemplar en este material?.

Saludos. :D

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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mié May 10, 2006 9:23 pm

He visto los dos video de combate con espada medieval y me ha dado la risa floja. Madre mia que tomadura de pelo.
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

Marco A. Santana
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Mensaje por Marco A. Santana » Jue May 11, 2006 12:50 am

Carlos Urgel (Cat) escribió:He visto los dos video de combate con espada medieval y me ha dado la risa floja. Madre mia que tomadura de pelo.
Toda la razon estimado señor.
Leí la pagina de donde provienen estos videos, pero creo que no es muy serio este hombre.
Claro es mi humilde opinión
Salud
Haced la guerra a aquel que pretende pelear con vos

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Jue May 11, 2006 5:37 am

pardiez,mi anciana abuelita lo haría mejor que ese señor y sus andares de cine :lol:

no me reía tanto desde el video de la katana y la ametralladora

Javier Brauns
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Mensaje por Javier Brauns » Jue May 11, 2006 6:01 am

Yo solo he podido ver el segundo video, pero me ha bastado. ¡Qué bonita es la esgrima escénica!, porque a fin de cuentas es lo que hacen, se ve en que la mitad de las estocadas van a 20 metros del cuerpo del otro (claro que sin protecciones es normal) y los tajos van telegrafiados.
Don Juan reprendió a Alejandro pues el rey le había mandado allí como general y no como soldado. La respuesta de Alejandro: "que él había pensado que no podía llenar el cargo de capitán quien valerosamente no hubiese hecho primero oficio de soldado"

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Jue May 11, 2006 6:10 am

Interesantes esas citas literarias. ¿Recuerdas algo más del contexto?

Creo que salia mencionado en alguno de los libros de Pacheco, pero no recuerdo cual exactamente (por citar un autor conocido por todos). El broquel de corcho no era un arma de entranamiento. Con las armas del XVII no hacia falta materiales tan recios como en el XV, y para retener estocadas es más que suficiente. Pacheco, creo recordar, despreciaba este arma, asi como la costumbre de algunos "vulgares" de protegerse el antebrazo para usarlo para parar, y daba sus soluciones a estas formas de pelear desde su sistema.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 11, 2006 7:02 am

La cita es del "Rinconete y Cortadillo". Ahí lo teneis:

http://cervantes.uah.es/ejemplares/rinc ... nconet.htm

Le echaré un vistazo al contexto (¡que leches, me lo voy a leer!)
Última edición por Luis Miguel Palacio el Jue May 11, 2006 7:21 am, editado 1 vez en total.
"Mohamed, yo te aseguro
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Mensaje por Rorro González » Jue May 11, 2006 7:21 am

Si leemos un poco más:

... Llegaron también de los postreros dos bravos y bizarros mozos, de bigotes largos, sombreros de grande falda, cuellos a la valona, medias de color, ligas de gran balumba, espadas de más de marca, sendos pistoletes cada uno en lugar de dagas, y sus broqueles pendientes de la pretina; los cuales, así como entraron, pusieron los ojos de través en Rincón y Cortado, a modo de que los estrañaban y no conocían. Y, llegándose a ellos, les preguntaron si eran de la cofradía. Rincón respondió que sí, y muy servidores de sus mercedes...

Interesante...
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 11, 2006 7:22 am

Y un poco más abajo, aunque es un poco off-topic:

atravesábale un tahalí por espalda y pechos a do colgaba una espada ancha y corta, a modo de las del perrillo;
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
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"RODELA"

Mensaje por JCM » Jue May 11, 2006 7:38 am

Saludos, saliéndose un poco del tema, aunque también se habla de otro tipo de "rodela", aquí tenéis.



PATENTE DE CORSO - Frailes de armas tomar

ARTURO PÉREZ-REVERTE | El Semanal | 30 de abril de 2006

De vez en cuando me doy una vuelta por los viejos avisos y relaciones del siglo XVII, aquellas cartas u hojas impresas que, en la época, hacían las veces de periódicos, contando sucesos, hechos bélicos, noticias de la corte y cosas así. Con el tiempo he tenido la suerte de reunir una buena provisión en diversos formatos, y algunas tardes, sobre todo cuando tengo un episodio de Alatriste en perspectiva, suelo darles un repaso para coger tono y ambiente. Su lectura es sugestiva, a veces también desoladora –comprendes que ciertas cosas no han cambiado en cuatro siglos–, y en ocasiones muy divertida. Ése es el caso de una relación con la que di ayer. Está fechada en 1634, y se refiere a la peripecia de tres frailes mercedarios españoles que viajaban frente a la costa de Cerdeña. Me van a permitir que lo cuente, porque no tiene desperdicio.

El barco era pequeño y franchute, llevaba rumbo a Villafranca de Nizo, y a bordo, además de los tres frailes españoles –Miguel de Ramasa, Andrés Coria y Eufemio Melis–, iban el patrón, cuatro marineros y cinco pasajeros. A pocas millas de la costa se les echó encima un bergantín turco –en aquel tiempo se llamaba así a todo corsario musulmán, berberiscos incluidos– haciendo señales de que amainasen vela. El patrón se dispuso a obedecer, argumentando que, siendo francés el barco, podrían negociar con los corsarios y seguir viaje a salvo. Pero los tres frailes, súbditos del rey de España, no veían las cosas con tanto optimismo. Ustedes se escapan de rositas, protestaron, pero nosotros vamos a pagar el pato. Por religiosos y por españoles, pasaremos el resto de nuestras vidas apaleando sardinas al remo de una galera, o cautivos en Argel o Turquía. Así que, de perdidos al río, resolvieron cenar con Cristo antes que en Constantinopla. Que el diálogo de civilizaciones, apuntaron, lo dialogue la madre que los parió. De manera que se remangaron las sotanas, se armaron como pudieron con cuatro chuzos, tres escopetas y tres espadas sin guarnición que había a bordo, y amotinándose contra los tripulantes del barco, los metieron con los cinco pasajeros encerrados bajo cubierta. Después pusieron trapos en torno a las espigas de las espadas para que sirvieran de empuñaduras, y se hicieron una especie de rodelas amarradas al brazo izquierdo con almohadas y cuerdas. Luego se arrodillaron en cubierta y rezaron cuanto sabían. Salve, regina, mater misericordiae. Etcétera.

Ahora, háganme el favor y consideren despacio la escena, que tiene su puntito. Imaginen ese bergantín corsario de doce bancos que se acerca por barlovento. Imaginen a esos feroces turcos, o berberiscos, o lo que fueran –veintisiete, según detalla la relación–, amontonados en la proa y en la regala, blandiendo alfanjes y relamiéndose con la perspectiva, en plan tripulación del capitán Garfio. Imaginen la sonora rechifla del personal cuando se percata de que en la cubierta de la presa no hay más que tres frailes arrodillados y dándose golpes de pecho. Y en ésas, cuando los dos barcos están abarloados y los turcos se disponen a saltar al abordaje, los tres frailes –los supongo jóvenes, o cuajados y correosos, duros, muy de su tiempo– se levantan, largan una escopetada a quemarropa que pone a tres malos mirando a Triana, y luego, gritando como locos Santiago y cierra España, Jesucristo y María Santísima, o sea, llamando en su auxilio al santoral completo y al copón de Bullas, tras embrazar las almohadas como rodelas, se meten en la nave corsaria a mandoble limpio, acuchillando como fieras, dejando a los turcos con la boca abierta, perdón, oiga, vamos a ver, aquí hay un error, los que teníamos que abordar éramos nosotros. Con la cara del Coyote tras caerle encima la caja de caudales que tenía preparada para aplastar al Correcaminos. Y así, en ese plan, dejando la mansedumbre cristiana para días más adecuados, los frailes escabechan en tres minutos a doce malos, que se dice pronto, y otros cinco se tiran al agua, chof, chof, chof, chof, chof, y el resto, con varios heridos, pide cuartel y se rinde después de que fray Miguel Ramasa le atraviese el pecho con un chuzo al arráez corsario, «juntándose los dos tanto, que le alcançó el turco a morder en una mano, y acudiendo fray Andrés Coria le acabó de matar». Con dos cojones.

Ocurrió el 21 de octubre de 1634, día de santa Úrsula y de las Once Mil –una más, una menos– Vírgenes. Y qué quieren que les diga. Me encantan esos tres frailes.
"La muerte os espera en todas partes;
pero si sois prudentes,
en todas partes la esperáis vosotros".

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue May 11, 2006 7:51 am

Haciendo mía tu petición, Rorro, he estado buscando un poquillo y ya he encontrado las citas que comentaba. Efectivamente son de "Rinconete y Cortadillo" (estaba casi seguro de que era de una obra de Cervantes).

A modo de curiosidad y para ponerle fecha a la redacción de la obra, decir que el año de publicación de todo el conjunto de las "Novelas Ejemplares" es 1613, pero sabemos que al menos "Rinconete y Cortadillo" y "El Celoso Extremeño" vieron una versión anterior que se conserva en forma de manuscrito (un manuscrito que por cierto contenía una tercera obra que no recuerdo, pero que no acaba de estar claro que fuera o no de Cervantes). Con esto en mente es imaginable que por lo menos la primera versión de la novela que nos ocupa sí fuera redactada bastante antes de la fecha de publicación de las "Novelas Ejemplares".

Esto lo digo más que nada para situar un poco el momento histórico, que probablemente fuera muy a principios del XVII. Sin embargo tengo que advertir que no tengo a mano la versión "original" de "Rinconete y Cortadillo" así que ahora mismo no puedo deciros si todas las citas que os voy a poner también están presentes en la primera versión (que imagino que sí fuera así, ya que los cambios afectan a pasajes muy concretos y por cuestiones de moralidad).

Voy a dejar unas citas que pueden ser interesantes. Perdonadme de antemano la extensión.

Cuando por primera vez entran en casa de Monipodio, hacen esta descripción de una sala concreta que después volverá a salir.
Miraban los mozos atentamente las alhajas de la casa, en tanto que bajaba el señor Monipodio; y, viendo que tardaba, se atrevió Rincón a entrar en una sala baja, de dos pequeñas que en el patio estaban, y vio en ella dos espadas de esgrima y dos broqueles de corcho, pendientes de cuatro clavos, y una arca grande sin tapa ni cosa que la cubriese, y otras tres esteras de enea tendidas por el suelo. En la pared frontera estaba pegada a la pared una imagen de Nuestra Señora, destas de mala estampa, y más abajo pendía una esportilla de palma, y, encajada en la pared, una almofía blanca, por do coligió Rincón que la esportilla servía de cepo para limosna, y la almofía de tener agua bendita, y así era la verdad.
Esta misma sala después será llamada "de los broqueles".
Ida la vieja, se sentaron todos alrededor de la estera, y la Gananciosa tendió la sábana por manteles; y lo primero que sacó de la cesta fue un grande haz de rábanos y hasta dos docenas de naranjas y limones, y luego una cazuela grande llena de tajadas de bacallao frito. Manifestó luego medio queso de Flandes, y una olla de famosas aceitunas, y un plato de camarones, y gran cantidad de cangrejos, con su llamativo de alcaparrones ahogados en pimientos, y tres hogazas blanquísimas de Gandul.
Serían los del almuerzo hasta catorce, y ninguno dellos dejó de sacar su cuchillo de cachas amarillas, si no fue Rinconete, que sacó su media espada. A los dos viejos de bayeta y a la guía tocó el escanciar con el corcho de colmena. Mas, apenas habían comenzado a dar asalto a las naranjas, cuando les dio a todos gran sobresalto los golpes que dieron a la puerta. Mandóles Monipodio que se sosegasen, y, entrando en la sala baja y descolgando un broquel, puesto mano a la espada, llegó a la puerta y con voz hueca y espantosa preguntó:
-¿Quién llama?
Nótese que en esta cita Monipodio recoge uno de los broqueles antes descritos como "de corcho", pero lo ciñe junto con la espada que porta al cinto, una espada "real", no una de las de esgrima que había junto a los broqueles, lo cual hace pensar que, como bien decías tú, Rorro, es éste un broquel "blanco", es decir que no se trata de un arma de entreno tal como podía hacer pensar la primera cita (la cual era la imagen que me había quedado a mí al respecto).

También hay una cita en la misma obra en la que se describe a dos "matachines", los cuales portan también broqueles entre toda su numerosa panoplia armamentística. Dejo la cita más que nada para enseñar la imagen de un bravo "sobreferrado" (la cual tal vez no fuera una imagen poco habitual en ese tiempo) como interpreto yo que intenta mostrarnos Cervantes en su descripción a estos dos personajes.
Llegaron también de los postreros dos bravos y bizarros mozos, de bigotes largos, sombreros de grande falda, cuellos a la valona, medias de color, ligas de gran balumba, espadas de más de marca, sendos pistoletes cada uno en lugar de dagas, y sus broqueles pendientes de la pretina; los cuales, así como entraron, pusieron los ojos de través en Rincón y Cortado, a modo de que los estrañaban y no conocían. Y, llegándose a ellos, les preguntaron si eran de la cofradía.
Rincón respondió que sí, y muy servidores de sus mercedes.
También aprovecho la segunda cita para peguntaros por la expresión "media espada" que es el arma que porta al cinto Rincón. Por el aire un tanto desastrado que parece desprenderse en toda la obra acerca de la apariencia de Rincón y Cortado (son dos pícaros un tanto cortos de recursos), siempre había pensado que esa "media espada" no era otra cosa que una espada de hoja rota que había sido reutilizada, afilándola para quedar en algo más o menos aprovechable pero no muy digno.

El caso es que pensándolo ahora, se me ocurre que también se podría tratar de una tipología concreta, al estilo de una daga de mano izquierda pero para emplear como arma única. ¿Qué pensáis vosotros de esto? ¿habeís leido alguna otra vez esta expresión de "media espada" haciendo refrencia a un arma?.

En fin, nada más al respecto. Creo que con esto ya hemos aclarado lo que bien decía Rorro: que realmente los broqueles "de uso" podían ser fabricados en corcho (evidentemente con el umbro metálico).

Saludos. :D

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