Reconstruyendo la vida de un santo...

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Tejedor
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Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Tejedor » Dom Jul 02, 2006 11:25 pm

Salve foreros!

Estoy en preparación de un nuevo guión que trata sobre San Jorge.

San Jorge fue un soldado romano, nacido en capadocia, recopilando sobre su (supuesta) vida, en lo que a la carrera militar se refiere formaba parte de la caballería (Las vexillationes si no ando mal, del tipo clibanarii (pesada)

Se dice que lllegó a ser Tribuni y Comes antes de los treinta y ya formaba parte de la guardia personal del emperador (que entonces eran los Sacer Comitatus, un derviado de la pretoriana)

He estado leyendo un tipo de organización militar :

Milites
Immunes (dentro de esta categoría, los Equites Singularis)
Principales
Centurión
Tribuni

Se supone que nación en el año 280 y murió en el 304, que no se si ando errado con esta jerarquí pero eso de ascender tan rápido me suena a vacilada ¿Era posible?

Gracias por la atención.

Jorge.

Pd : Lo estoy ambientando en la época de Diocleciano, si alguie nsabe alguna buena web de referencia o quiere ayudar, será bienvenido y yo estaré muy agradecido.

Una vez más gracias.
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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Lun Jul 03, 2006 4:55 am

Estimado Jorge:
Lo que son las cosas, si el mundo es un pañuelo, y encima, lleno de mocos, según dicen. Resulta que hace algun tiempo yo también tengo en mente escribir una novelita sobre el buen Georgius de Kapadokia (pasa que otra novela sobre santo menos ecuménico me ocupa el tiempo de momento) pero algo de información llevo recopilado, si me das unas semanas podemos compartir notas si te pluge (ahora estoy en mitad de una mudanza, así que ya te imaginarás), lo que sí te puedo ofrecer desde ahora es responder cualquier pregunta sobre la ruta de SJ: viví casi dos meses de invierno en Góreme, donde se supone nació nuestro personaje (de hecho allí surgío la idea), en el corazón de Kapadokia (y creeme, sólo el lugar es cosa de otro mundo, te puedo mandar un par de fotos, si te es útil) y luego me desplacé hasta Egipto sin usar aviones, es decir, más o menos lo que hizo el buen Jordi para llegar a morir hasta Lidda (y si lo enterraron en su catedral, esa cosa cónica que marca el Cairo copto... si aceptamos esa versión. Como sea, a tus órdenes.
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Tejedor
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Mensaje por Tejedor » Lun Jul 03, 2006 2:16 pm

Hola

Bueno Manuel, yo estaré encantado de que compartamos información, y después cuando esté todo hecho una copia de nuestras respectivas obras.

Aguardando hasta que termine su mudanza.

Muchas gracias.

Jorge
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Yeyo
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Yeyo » Lun Jul 03, 2006 5:10 pm

Jorge Tejedor escribió:He estado leyendo un tipo de organización militar :

Milites
Immunes (dentro de esta categoría, los Equites Singularis)
Principales
Centurión
Tribuni

Se supone que nación en el año 280 y murió en el 304, que no se si ando errado con esta jerarquí pero eso de ascender tan rápido me suena a vacilada ¿Era posible?
Estamos hablando de un período en el que el ejército romano sufrió una de sus más severas reformas, a la cual da nombre el emperador Diocleciano, pero que en realidad tuvo lugar entre el gobierno de éste y el de Constantino.

Escribí algo para nuestra web:
http://www.complvtvm.com/legio/organizacion.html
Otra muy interesante:
http://www.ejercitosbizancio.net/

En realidad, del ejército tardío conocemos muy poco, pese a que el tratadista militar Vegecio escriba poco después, cuando ésta ya ha sido realizada. Pero en su epítome lo que hace es exaltar nostálgicamente la organización del principado, que él consideraba superior. También contamos con la Notitia Dignitatum, una relación de unidades que componían los ejércitos de los dos imperios, hacia el 400 d.C.
http://www.pvv.ntnu.no/~halsteis/notitia.htmç

Por tanto, durante el gobierno de transición de Diocleciano poco se sabe. A grandes rasgos, la citada reforma implica la creación de dos tipos de ejército: los comitatenses, o fuerzas de intervención, y los limitanei, o tropas de frontera. Los comitatenses estaban reforzados por los vexillationes, o unidades de caballería. La guardia de caballería imperial son las scholae. Las legiones tardías estaban compuestas por unos 1.000 ó 1.200 hombres, la cuarta o quinta parte de la legión Altoimperial, pero desconocemos su orgánica interna.

Otro cambio importante para el tema que nos ocupa es que, mientras que los oficiales de alta graduación generalmente eran miembros de la clase senatorial, ahora son los equites o clase ecuestre los que dirijan los ejércitos. Esto trae consigo el desarrollo de los militares “de carrera”, frente a la aristocracia del principado, heredera de la republicana, en la que la vida militar era un paso más en su carrera política.

Por otro lado el escalafón que citas no tiene ningún sentido. Un milite era un legionario. Los inmunes eran aquellos que no debían cumplir cierta clase de deberes penosos dentro de la legión imperial. Los principales eran el centurio, el optio y el tesserarius de cada centuria del mismo período. Los centurios se dividían en distintas categorías y los tribuni angusticlavii eran cinco jóvenes de la clase senatorial que realizaban diversas funciones administrativas en cada legión. Por el contrario, el comes ya era un título propio de la legión tardía.

En todo caso, un miembro de la clase ecuestre como supuestamente fue Jorge de Capadocia podía entrar directamente como centurión, sin necesidad de pasar por todos esos pasos intermedios. El ejercito romano imperial distaba mucho de ser igualitario y no tenía las mismas posibilidades de ascenso un equite (no necesariamente un jinete) que un miembro de la clase baja. Es importante tener en cuenta además que las legiones requería de mandos con un cierto nivel cultural y una preparación suficientes como para llevar una logística muy sofisticada. Y eso no estaba al alcance de cualquiera, de hecho, las clases bajas eran mayoritariamente analfabetas.

Por otro lado, también eran extremadamente frecuentes las “cartas de recomendación”, existiendo abundante documentación al respecto, tanto en papiros egipcios o sirios, como en tablillas de madera conservadas en el norte de Europa, como las del campamento de Vindolanda en el Muro de Adriano. La correspondencia conservada entre Plinio el Joven, como gobernador de Bitinia, y el emperador Trajano también es extremadamente elocuente al respecto.

El patronazgo, como así se llamaba a este “enchufismo”, estaba a la orden del día y encontrarse bien relacionado políticamente podía traer consigo ascensos fulminantes. Por otro lado, los períodos más convulsos de la historia romana (y este lo era) favorecieron todo ello. Bien por intrigas políticas, bien por bacantes u otras posibilidades propiciadas por los continuos conflictos bélicos.

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Tejedor
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Mensaje por Tejedor » Lun Jul 03, 2006 5:57 pm

Gracias Yeyo por la info.

San Jorge era hijo de un oficial romano (desconozco la graduación), llamado Geroncio.

Así que de ahi puede venir el enchufismo, aunque la leyenda diga que ascendió rápidamente por su gran carisma y actitudes...a aprte de que por ley, los hijos tenían que seguir la profesión de los padres según un edcito.

Ahora me leo los enlaces, gracias Yeyo una vez más.

Oh! me olvidaba, eh...también lei que San Jorge entró en el ejercito poco después de alcanzar la mayoría de edad, he estdo leyendo un libro de derecho privado romano, y por lo que he podido leer (básicamente), se alcanzaba por muerte del padre o cuando este otorgoaba la enmancipación al hijo, pero no he visto nada de momento sobre edades. Sigo buscando.

Jorge.
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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Jul 05, 2006 3:29 am

Estimado Jorge:
El traro me parece estupendo, auqnue te advierto que yo trabajo muy muy lentamente, un proyecto de estos me lleva dos o tres años y éste aún no lo empiezo en forma, así que me temo el tuyo estará mucho antes (pero bueno, igual así te puedo citar como referencia bibliográfica, así académicamente te ganas puntos, al menos así es por acá).
Por cierto, ya voy encontrando parte del material (te imaginarás un legajo de fotocopias), y no quería apuntar nada hasta tener el papelillo en la mano, pero, hay algo curioso, según algunas versiones (y ojo, porque al parecer en kapadokia hubo más de un jorge y las personalidades se superponen) ya por una impresición histórica, ya por una confusión fonética, a nuestro buen santo no lo colocan bajo el mandato de Diocleciano, sino de Daciano, lo que ya haría alguna diferencia, igual (seguo que lo sabes, pero bueno, no está de más comentarlo) hay diversión en cuanto a las versiones de su muerte (digo diversión por inconcordancia, porque al parecer su muerte, o sus muertes, según la fuente, fueron menos divertidas que una endodoncia), para algunos muere en Lidia de donde era su madre (a unos minutos en auto de Betlehem), para otros muere en Libia... y algo semejante pasa con el lugar donde se supone mató al dragón, eso último me interesa mucho, ¿tú ya has logrado precisarlo con razonable certeza?
¡Mucha suerte con el proyecto!
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Tejedor
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Mensaje por Tejedor » Mié Jul 05, 2006 6:44 pm

Sobre San Jorge y El Dragón :

Yo lo que he leido era que
este caballero venció al Dragón en Silca de la zona de Libia, auqnue por esa época llamaban Libia al conjunto del norte de África o eso tengo entendido.

Yo sinceramente pienso que el dragón debe tratarse de un Cocodrilo del Nilo de 10m de largo, con mucha mala leche

Lo que es la vida de San Jorge yo lo que he llegado a precisar es que nació en el 280 y murió en el 304 en Nicomedia. Bajo los tiempos de Diocleciano, y el nombre de Daciano lo tengo yo como el del gobernador.

Yo con esta historia también tengo este proyecto para mucho tiempo, de momento estoy acabando una serie de comcics que lleva ya tiempo, tengo otro a punto de comenzar sobre fantasia heroica, y después sería este, que tengo pensado en hacer un serial en plan la serie de Roma.

De lo que es el nombre del Dragón no he encontrado nada, del nombre de la princesa me parece que es Sabra, la espada Ascalon y la montura no se si tenía nombre.

Jorge.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Jul 05, 2006 11:58 pm

Jorge Tejedor escribió:Yo sinceramente pienso que el dragón debe tratarse de un Cocodrilo del Nilo de 10m de largo, con mucha mala leche.
El mito del héroe de carácter guerrero matando a un dragón o monstruo serpentiforme es una auténtica constante dentro de la mitología de los antiguos pueblos indoeuropeos (celtas, germanos, itálicos, iranios, eslavos, etc).

Este mito ha sido ampliamente estudiado por reputados expertos como George Dumézil o Mircea Eliade, existiendo un esquema básico en él, que presenta distintas variaciones argumentales en los distintos ámbitos culturales, pero que se puede resumir estructuralmente como el enfrentamiento entre un héroe relacionado con una deidad de carácter solar o vinculada al rayo y un monstruo serpentiforme o tricéfalo que simboliza las fuerzas destructivas de la naturaleza. El monstruo captura un elemento relacionado con la fecundidad, ya sea ganado o mujeres, las cuales son liberadas por el héroe tras dar muerte a dicha bestia.

En la mitología celta es Taranis, dios del trueno, quien da muerte a el monstruo serpentiforme o Anguípedo. Su símbolo era la rueda cósmica o la svástica. En la germánica es Thor quien mata a la serpiente Midgard. En la mitología indú es Indra quien da muerte al dragón Vrita. En la mitología irania es Veretragma quien mata a la serpiente Azi Dahaka... y los ejemplos son innumerables.

El mito de San Jorge se encuentra fuertemente influenciado por el de Mitra, deidad de origen persa cuyo culto tuvo una especial difusión en el mundo Romano durante la época tardía, especialmente en la parte más oriental del Imperio (Siria, Capadocia...) y más concretamente entre las clases militares. Es importante tener en cuenta que el cristianismo primitivo adoptó infinidad de elementos de otras religiones, desde las fechas de sus distintas festividades, hasta algunas creencias y dogmas de fe. Este proceso, llamado “sincretismo” es una constante en toda religión en proceso de formación. Y es importante destacar que los primeros relatos escritos sobre la vida de San Jorge fueron considerados heterodoxos por la iglesia (es decir, que incluían infinidad de elementos paganos, no cristianos).

Por ello, no es necesario buscar una respuesta “racional” a una biografía que es, en esencia, legendaria. Como si se basara en hechos que realmente ocurrieron, tratando de explicar de forma científica toda clase de pasajes sobrenaturales.
Última edición por Yeyo el Jue Jul 06, 2006 5:25 am, editado 1 vez en total.

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Jul 06, 2006 4:30 am

Yeyo habla con mucha razón, como se comentaba, la figura de nuestro héroe se confunde y se superpone con otras, algunas en verdad muy antiguas: las que Yeyo menciona son excelentes ejemplos, y aún quedan Bewolf, y otros menos famosos, pero igualmente importantes, y no solo contra dragones, sino contra toda suerte de monstruos que al final, como apunta nuestro amigo, el dragón o el monstruo terminan por ser elementos simbólicos, incluso arquetípicos... aunque al crío que llevo dentro esto le duela y aun espere que un buen día de estos un minero afortunado descubra los huesos petrificados de un dragón escupefuego, tal cual siempre lo imaginé combatiendo contra san Jorge. Como sea el dato es muy interesante, y esa nueva lectura de "Libia" me aclara mogollón de cosas, como la magnífica catedral a san Jorge que se asienta en pleno Cairo y que francamente no me explicaba del todo.
Por cierto, paso una de mis fuentes más autorizadas (y no difícil de conseguir, por cierto), aunque supongo qeu la conoces, no está de más citar La leyenda Dorada, de Santaigo de la Vorágine, otro texto menos rico, pero más "autorizado" es la enciclopedia católica... sigo rescatando mis notas, gracias por tan nutritivos comentarios, compañeros, de mucho sirven.
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Jul 06, 2006 9:52 am

Manuel Esquivel escribió:Como sea el dato es muy interesante, y esa nueva lectura de "Libia" me aclara mogollón de cosas, como la magnífica catedral a san Jorge que se asienta en pleno Cairo y que francamente no me explicaba del todo.
Un detalle: Egipto por lo general, no se consideraba durante esta época como integrante del norte de África en esa nomenclatura generalizadora en la que a veces se incluía la palabra "Libia" (que en esa época en el mundo romano, a diferencia del helenístico donde la palabra solo designaba la parte conocida de África -probablemente también sin Egipto-, era también una región concreta del norte de África -y posiblemente esa acepción concreta fuera más empleada hacia el siglo IV-V que la general).

En otras palabras, que Egipto, probablemente por ser un país más conocido en la época, se consideraba como una entidad independiente al resto de la ribera del Mediterráneo sur, posiblemente en parte por tener comunicaciones estables terrestres y ser ése un factor algo "distorsionante" en la concepción de la geografía a nivel práctico.

Por cierto, aparte de la posible influencia mitraica como base inspiradora ¿Qué os parece la figura icónica del Sabazios en su integración helénica o romana? ¿podría haber ayudado al desarrollo de los detalles de la gesta de San Jorge?.

Saludos. :D

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Tejedor
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Mensaje por Tejedor » Jue Jul 06, 2006 1:36 pm

Yo lo poco que se de Sabazios Es :

s un predecesor de San Jorge, padre celestial de los frigios

La imagen icónica del dios o del héroe a caballo en la lucha de la serpiente Chthonic, en la cual su caballo pisotea, fue transformado fácilmente en la imagen de San Jorge y el dragón por los cristianos.

En la mitolgía clásica se dice que es hijo de Zeus y Perséfone y se asocia con el dios griego Dionisio, aunque también se asocia como Zeus mismo.

En el critianismo fue demonizado como tanto otros dioses de culturas pre-cristianas, es un demonio asociado con las serpientes, es el jefe del Sabbat de los brujos, su compañera se llama Bendis (Si Sabazios se asocia con Dionisio, Bendis se le asocia con Atenea)

Ya poco más

Jorge :D
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Mensaje por Yeyo » Jue Jul 06, 2006 3:19 pm

Los términos geográficos en la antigüedad eran vagos y confusos, además de encontrarse muchas veces en constante evolución. Parece ser que por “Libia” los griegos entendían todo el continente africano. De hecho, el geógrafo griego Estrabón habla del periplo realizado por el explorador cartaginés Hannón, el cual “recorrió todo el perímetro de Libia, desde Gades hasta Arabia”.

Sin embargo, parece que para los romanos inicialmente Libia era más bien el territorio comprendido entre Egipto y Mauritania. Esta última región era la de los mauris, (moros), cuyo nombre significa “oscuro”, y comprendía la actual Argelia occidental y Marruecos. Numidia y Afria más tarde fueron, respectivamente, la parte oriental de Argelia y Túnez. Aun hoy, en lengua bereber, Yfrikiya significa “Tunicia”.

Por citar un ejemplo, poetas romanos como Silio Itálico citan a “mauritanos, libios y númidas”, como los integrantes africanos del ejército cartaginés. Me parece que Egipto era más bien citado como tal, sin incluirlo en otra entidad superior, por su importancia económica y demográfica.

Respecto a Sabazios... creo que es la manifestación frigia de esa deidad heroica que he citado. Poco más puedo decir sin arriesgarme a meter la pata.

Saludos.

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Mensaje por Manuel Esquivel » Vie Jul 07, 2006 4:27 am

Venga, pues lo de los Sabazios es un tema d elo más interesante, hbrá que investigar más en esa dirección, a ver qué sale.
Y al parecer la determinación de Libia es más escabrosa de lo que pensaba... sobre todo porque ignoro en qué momento fue que se añade esa referencia a la historia, pudo haberse conservado desde lo stiempos romanos que que se gestó la leyenda... o pudo haberse incorporado en las tantas reescrituras que se hicieron de la misma hasta hace realtivamente muy poco, hasta que la iglesia católica, según me cuentan "descanonizó" al buen santo, en algún momento del siglo XX... como sea, si no es esa la razón ¿alguien sabe por qué para algunos núcleos egipcios la figura de San Jorge es tan importante? (y ahora me acuerdo del cocodrilo rivereño que propone Tejedor...), y digo, claro que intenté preguntarlo in situ, pero no encontré quién me explicara nada en claro en inglés ni (menos todavía) en español... y bueno, del árabe sólo entiendo shisha y pita...
Por cierto, en una estampita del santo, que compré hace años a un ciego en la calle (como debe ser) se habla de que la muerte del dragón ocurrió junto a "un gran lago salado, tan grande que confúndese con mar"... ahora se me ocurre que puede ser el mar muerto, o el de Galilea, lo que apoya la versión de la Lidia como esenario... pero no sé, es una conjetura, nada más.
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Mensaje por Tejedor » Vie Jul 07, 2006 10:22 pm

BUenas!

Sobre Sabazios es todo lo que he podido encontrar de momento.

Sobre Ascalon :
Ascalon, es el nombre de la espada. Bautizada con ese nombre por Richard Johnson en 1596, en su versión de San Jorge y el Dragón.

La princesa se llama Cleolinda, aunque me parece poco Libio (Africano) ese nombre.

---------

En otras versiones, no he visto nombre o está el nombre de Sabra o Sabras.

Un extracto de la Leyenda Dorada de Santiago de la Voragine : (Que me ha decepcionado mucho)

Jorge, de un salto, se acomodó en su caballo, se santiguó, se encomendó a Dios, enristró su lanza, y, haciéndola vibrar en el aire y espoleando a su cabalgadura, se dirigió hacia la bestia a toda carrera, y cuando la tuvo a su alcance hundió en su cuerpo el arma y la hirió. Acto seguido echó pie a tierra y dijo a la joven:

-Quítate el cinturón y sujeta con él al monstruo por el pescuezo. No temas, hija; haz lo que te digo.

Una vez que la joven hubo amarrado al dragón de la manera que Jorge le dijo, tomó el extremo del ceñidor como si fuera un ramal y comenzó a caminar hacia la ciudad llevando tras de sí al dragón que la seguía como si fuese un perrillo faldero. Cuando llegó a la puerta de la muralla, el público que allí estaba congregado, al ver que la doncella traía a la bestia, comenzó a huir hacia los montes dando gritos y diciendo:

-¡Ay de nosotros! ¡Ahora sí que pereceremos todos sin remedio!

San Jorge trató de detenerlos y de tranquilizarlos.

-¡No tengáis miedo! –les decía-. Dios me ha traído hasta esta ciudad para libraros de este monstruo. ¡Creed en Cristo y bautizaos! ¡Ya veréis cómo yo mato a esta bestia en cuanto todos hayáis recibido el bautismo!

Rey y pueblo se convirtieron y, cuando todos los habitantes de la ciudad hubieron recibido el bautismo San Jorge, en presencia de la multitud, desenvainó su espada y con ella dio muerte al dragón, cuyo cuerpo, arrastrado por cuatro parejas de bueyes, fue sacado de la población amurallada y llevado hasta un campo muy extenso que había a considerable distancia.

Y yo aki digo :

Qie clase de Dragón era ese? Una lagartija? Se lo lleva la pricnesa como a un perrito caniche, y aun herigo porque elaliento pestilente no le hace nada?

Cuando Jorge mata al Dragón.
¿Donde ha ido a parar el desinterés cristiano por la caridad, la ayuda sin pedir nada a cambio? No podías esperar la conversión en agradecimiento? Tenías que cocaccionarlos así?

Una decepción vamos, si alguien tiene otra versión que me lo haga saber que esta es horrible a mi parecer.

Jorge.

PD : Respetos al maximo a los devotos de este santo.

Oh y sigo buscando cosillas.
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Mensaje por Tejedor » Dom Jul 09, 2006 8:37 am

Cita de Manuel Esquivel :
se habla de que la muerte del dragón ocurrió junto a "un gran lago salado, tan grande que confúndese con mar".

---------

Yo sigo con mi Cocodrilus Nyloticus, este animal :

Prefiere los lagos y lagunas de aguas mansas y profundas.

Se encuentra en aguas dulces y salobres, a veces en agua marinas cercanas a la costa. O incluso en el medio marino, aunque esto último es raro.

Y en ocasiones puede alejarse del medio acuático, para ir de una laguna a otra.

Jorge.
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