Una pregunta tonta

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Invitado

Mensaje por Invitado » Mar Feb 17, 2004 11:02 pm

La comparacion entre las armas de entrenamiento de esgrima y una espada real no vienen al caso
Por que no? he dicho:
No os parece que se exagera la calidad de lo que no deja de ser un instrumento de entrenamiento que no tiene porque tener la calidad de un arma sino solo su peso diemensiones y balance?
La comparacion es perfectamente valida a mi modo de ver , tambien son hojas de acero con un tratamiento termico determinado destinadas a detener golpes y con una flexibilidad determinada

Desde luego mucho mas ligeras , pero ese mismo material con hojas mas anchas seria perfectamente valido

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Mar Feb 17, 2004 11:15 pm

A los dos "Invitado" de esta tira:

Hacednos, por favor, la merced de registraros, que no hay manera de saber a quién se está contestando.

Presentarse es una regla básica de educación, y más si se viene a preguntar.

Gracias.
Marc
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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Feb 18, 2004 8:05 am

Estoy de acuerdo contigo, Marc. Al menos, podríais registraros como "Invitado A" e "Invitado B", para facilitarnos el trabajo :wink: : .

De todos modos, ya en alguna ocasión plantee la conveniencia de que el registro fuera obligatorio para poder publicar mensajes en el foro, como es en muchos otros lugares. Ahora vendrá Rorro y me dará con el plano de su Lutel (espero que no con el filo...) , pero sigo pensando lo mismo, voto a tal. Si la cortesía no funciona, habría que imponer ciertas reglas...
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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Mié Feb 18, 2004 9:09 am

Efectivamente, podría hacerlo, pero por ahora, vamos a dar a los invitados un voto de confianza y esperar de su caballerosidad que se registren, o al menos se presenten.

Saludos a todos.
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Curioso
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Mensaje por Curioso » Mié Feb 18, 2004 9:36 am

Dudaba si opinar sobre este tema o no ya que no soy miembro de la asciacion.
Ruego tomeis esta opinion sin ningun animo de ofensa o intento de manipulación.

El foro es la parte mas viva de la web de la asociación, la parte mas activa en la cual la gente se comunica y aporta cosas, a veces pueden ser irrelevantes pero en general creo que los comentarios son de nivel y divertidos.
Sois pocos los pertenecientes a la asociación, pero creo que os une la aficion por los temas relacionados con la esgrima antigua y que sois los mejores impulsores del tema en este pais.

Un entorno cerrado del foro (obligación de registrarse) limitaria que la gente conociera sobre este bello arte que forma parte del acerbo cultural de nuestro pais. El foro resultaria endogamico, mucha gente no se registra a la primera pero a plazo termina haciendolo, incluso los más reacios como yo.

El riesgo es que haya participaciones mas o menos vehementes, educadas, pero en general todo el mundo es amable y participativo.

Si quereis dando a conocer el esgrima antigua, considerad que el foro es uno de los mejores vehiculos para ello, dejando libre acceso al mismo es la mejor forma para fomentar la participación y extender el conocimiento de este arte.

Espero que no os tomeis a mal , esta sugerencia.

Saludos

Vengador
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Mensaje por Vengador » Mié Feb 18, 2004 10:37 am

Creo que a lo que se refieren con lo de registrarse es a que no sepueda postear como invitado anónimo. No a que haya que tener permiso para hacerlo.

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Mensaje por Marc Gener » Mié Feb 18, 2004 2:59 pm

Curioso, tu intervención no solo no está en ebsoluto fuera de lugar si no que es muy acertada. El foro, en efecto, pretende ser un punto de encuentro entre aficionados del tema de las armas antiguas y la esgrima histórica, y un elemento dinamizador de la página web
La idea serñia permitir escribir en el foro sólo a los usuarios registrados, como indica Vengador. La lectura del foro permanecería abierta, y el el registro no pasaría, en principio, por la necesidad de pedir una autorización.

De todas maneras yo, como Rodrigo, no lo veo de momento necesario. Aunque, personalmente, agradezco tu reflexión, Curioso.
Marc
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Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Lun Feb 23, 2004 6:02 pm

Porque son dos herramientas totalmente distintas con fines distintos.
Si estono fuera asi una varilla de metal cumpliria felizmente la misma funcion.

El tratamiento termico que recibe un arma de entrenamiento de egrima olimpica es distinto al tratamiento que recibe una espada real.
Las armas de practica son blandas, las puedes doblar con la mano y volver a enderezarlas del mismo modo. Poseen minima elasticidad.

Anonymous escribió:
La comparacion entre las armas de entrenamiento de esgrima y una espada real no vienen al caso
Por que no? he dicho:
No os parece que se exagera la calidad de lo que no deja de ser un instrumento de entrenamiento que no tiene porque tener la calidad de un arma sino solo su peso diemensiones y balance?
La comparacion es perfectamente valida a mi modo de ver , tambien son hojas de acero con un tratamiento termico determinado destinadas a detener golpes y con una flexibilidad determinada

Desde luego mucho mas ligeras , pero ese mismo material con hojas mas anchas seria perfectamente valido
Francisco Uribe Romeo
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efeele
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Mensaje por efeele » Dom Ene 08, 2006 5:08 pm

Hola a todos, quisiera plantear una duda que guarda cierta relacion con el tema. Las espadas de entrenamiento que habitualmente se utilizan, ¿estan forjadas a partir de una sola lamina o todavia se unen a la calda varias laminas distintas?.

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Dom Ene 08, 2006 7:39 pm

El unir mediante calor varias piezas metálicas para poder obtener al final una hoja era un método que se seguía por necesidad, pues no había barras de calidad uniforme disponibles y había que apañarse con lo que se tenía.
En la actualidad, evidentemente ésto no es necesario puesto que el acero viene en barras, planchas o el formato que prefiera el herrero, y de paso tiene una no despreciable variedad de tipos de acero normalizados para elegir, todos ellos con su calidad y composición garantizada...que es algo con lo que los antiguos espaderos no podían ni soñar. 8)

Un saludo.

Oscarionte
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Ene 08, 2006 9:05 pm

Me voy a permitir matizar un poquitín la respuesta de Oscar por cuestiones más de cultura general que otra cosa, no porque él no hay adaptado perfectamente su contestación a la pregunta concreta.
Oscar Torres escribió:El unir mediante calor varias piezas metálicas para poder obtener al final una hoja era un método que se seguía por necesidad, pues no había barras de calidad uniforme disponibles y había que apañarse con lo que se tenía.
Esto es cierto en épocas más o menos lejanas, aunque no lo es tanto en las épocas más recientes donde aún se seguían empleando estos sistemas: la combinación de un núcleo de acero bajo en carbono con un revestimiento alto en carbono fue empleado por la Real Fábrica de Armas de Toledo (por poner un ejemplo cercano) hasta tiempos muy próximos y seguían obteniendo resultados superiores en cuanto a cualidades mecánicas con las hojas de dos aceros que con las de una sola concentración de carbono. Por ejemplo se podría mantener una dureza más alta mientras aún se mantenían unas buenas caracterísiticas de flexibilidad. Lógicamente las coladas de esa época no podían compararse al nivel de refinamiento de las actuales (las de calidad, al menos; que de todo se guisa en cocina), pero se seguía empleando este sistema no tanto porque el acero no fuera de una calidad suficiente para obtener unas muy buenas hojas partiendo de una sola aleación, sino porque las cualidades dinámicas obtenidas eran superiores con este método.

Lógicamente en una espada de entreno la dureza superficial no es un factor determinante, por lo cual este tipo de elaboración en un "arma" de este tipo sería un esfuerzo baldío e incluso, hilando ya muy muy fino, aumentaría la probabilidad de introducir errores de forja.

Evidentemente esto es hilar muy fino y ya se aleja mucho del espíritu de la duda a la que ha respondido Oscar, que la había cubierto más que sobradamente. Esta pequeña puntualización ("puntillosalización" sería más correcto :mrgreen:) es más que nada para que no queden después ideas erróneas fruto de una mala interpretación sobregeneralizada.

Saludos. :D


PD: sé que se podría "contrapuntillar" lo que digo hablando de las aleaciones actuales de templabilidad mejoradísima, pero creo que al nivel en que se trabaja actualmente la construcción de espadas "de corte" sí que puede haber una diferencia empleando dos aceros distintos frente a una hoja de uno solo por muy bueno que sea el proceso térmico (lógicamente ni por asomo comparable con las diferencias que habría en aceros del siglo XIX o principios del XX, pero aún así parece que seguiría pudiéndose hacer algo mejor con dos aceros que con uno solo -otra cosa es para qué cuernos iba a servir ese preciosismo-). :wink:

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Lun Ene 09, 2006 2:39 am

Lo que dice Cockey es cierto, tanto antes como ahora la forja de hojas con varios tipos de metales diferentes (aceros de distinta composición, acero y hierro, acero, hierro y níquel) se practicaron y practican para (en principio) mejorar las prestaciones que una hoja de un solo tipo de acero puede ofrecer. Existe toda una larga lista de espaderos y cuchilleros modernos que son realmente especialistas en éstas hojas, como Darryl Meier, Don Fogg, Jim Hrisoulas, etc,etc...

Generalmente se llama al proceso de unir y doblar sobre sí mismas a ésta láminas Damasco Mecánico., aunque hay otros procesos que nada tienen que ver con éste, como el de envolver a un "alma" de metal blando (normalmente hierro) con unas "tejas" de acero (método usado tradicionalmente en Toledo, y también en Japón, donde lo llaman Honsanmai awase) que ya mencionaba Cockey.

Todos ellos significan un incremento en el trabajo, complicación y coste de la hoja, por lo que ninguna espada de entrenamiento está dotada de tales hojas, aunque existen muchas espadas en la actualidad trabajadas de ésta manera, pero su precio es varias veces más alto que el de las "monometales" , y no podría justificarse tal precio en un arma de entrenamiento cuya premisa es, entre otras, que resulte económica y al alcance de la mayoría para que ningún practicante de Esgrima deba privarse de tener la suya propia.


Un saludo.

Oscarionte.
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