LA ESGRIMA ES CIENCIA

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Alberto Bomprezzi
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LA ESGRIMA ES CIENCIA

Mensaje por Alberto Bomprezzi » Jue Feb 19, 2004 3:20 pm

Estimado Alberto:


"Es evidente que no se puede trasnmistir información técnica por Internet con acierto, al menos en lo tocante a las artes del combate. Mas bien te pedia alguna conclusión sobre si habias encontrado algun concepto o técnica poco apta para el uso en los estudios de la destreza"

La Destreza, ya sea la de Carranza, la de Pacheco o la de Rada, es un sistema de combate muy particular. Por ello, para entenderla es conveniente, en mi opinión, trabajar con muchos manuales a la vez, porque se complementan unos a otros, y así lo que no queda claro en uno se explica con claridad en otros y se avanza más deprisa (relativamente). Los principales problemas de la destreza son:

1) la terminología. Para ellos era evidente lo que significaba pero nosotros tenemos que reconstruir todo

2) su puesta en práctica. Los principios sobre los que se basa son radicalmente diferentes al del resto de las artes marciales que usan armas. La guardia, los desplazamientos, la distancia son difíciles de interiorizar incluso para gente que practica esgrima histórica (escuela italiana o francesa) y que están acostumbrados al manejo de la ropera.

Es una escuela que, en lo que se refiere a la biomecánica, debe reaprenderse por completo. Mi experiencia con este sistema, limitada a pesar de mis esfuerzos, ha despertado en mí la admiración más sincera por los diestros que la utilizaban.

"Me gusta el comentario que haces sobre el desapego a la vida y la frialdad al combatir, opino que son imprescindibles para hacerlo con éxito, "

Sobre el desapego, que es importante obviamente en todo combate, me resulta difícil explicar mi experiencia aplicado a la destreza. Mi percepción emocional es aún incompleta puesto que nos soy tan hábil con la Destreza como los soy en la escuela italiana o en la común.. Pero en mi opinión es una escuela para gente con un par de pelotas. La escuela italiana, es dinámica, fluida busca posturas bajas y largas. En cuanto la sangre corre por tus venas entras en calor y el miedo se disipa. Seguro que muchos conoceis esa sensación. En la Destreza no es así. Es más fría aunque eso no significa que no se movieran.

"Cronos es mi mortal enemigo si alguna vez necesitas ayuda para batirte en duelo con él, cuenta con mi acero".

Pues is entre los dos puedieramos pararlo te aseguro que aceptaba tu ofrecimiento...

fama de los espadachines españoles se debe mas a su arrojo y determinación, que a las técnicas empleadas, aun asi coincidireis conmigo en cuan valioso es entrenar de vez en cuando a combatir en grupos

Estoy de acuerdo contigo en la conveniencia de practicar, de vez en cuando, el combate en grupo. Sobre la fama de los españoles como espadachines estoy de acuerdo a medias. Me explico. Hay un estudio francés sobre este tema muy interesante. Resulta que en la Francia del XVII existían tiradores muy buenos en la sala, que luego no eran tan buenos en la calle y otros que siendo menos diestros en la sala eran verdaderos "bretteur" como ellos dicen en las reyertas callejeras. La explicación la sabemos todos: valor y agresividad, o dicho a las bravas mala hostia y dos cojones. Pero si da la casualidad de que uno es muy bueno en la sala y muy bueno fuera es que es bueno de verdad. Es decir, cojones mala hostia y técnica. El valiente puede salir airoso alguna vez pero si da con uno valiente como él y que sabe esgrima de verdad está en desventaja. Si no fuera así ¿para que iban a estudiar esgrima y entrenar? Yo creo que aquí, como en otros paises sin duda, a nivel individual hubo grandes esapdachines, ya fueran diestros o diestros comunes. Gente hábil en el combate los hay en todos los lados, en el norte en el sur en el este y en el oeste, en España en Francia o incluso en la pérfida Albión :-). Lo que hace que Italia y España sean la patria de la esgrima son sus escuelas de esgrima, su metodología, su sistema de enseñanza y de transmisión de un cuerpo de técnicas perfectamente definido y explicable con una terminología exacta, y precisa.

" TE hago extensiva una preguntita que la puse en otro post sobre la destreza:
¿Que opinion te mereceel libro de Tamariz? si es que lo has leido."

Tamariz está bien y explica algunos conceptos con claridad. Pero da algunas cosas por sabidas y eso genera alguna confusión ( a mí por lo menos). Con la Destreza todos somos aprendices, hasta el más pintado, pero creo que una escuela tan original y exclusiva merece la pena el esfuerzo que supone estudiarla.

Estas dos pasiones me llevan siempre a investigar y mezclar conceptos de unas y otras buscando la simple y pura efectividad en combate.

Has comentado en otra ocasión que aprendiendo a manejar la ropera podian extrapolarse tecnicas y/o conceptos hacia otras armas de distinta linea temporal como la mano y media p.e. Mi pregunta es: Ya que el metodo de Carranza se centra en el trabajo con la espada ropera del XVI/XVII ¿podrían extrapolarse sus tecnicas hacia otro tipo de espadas o armas?. Esto basado desde luego en tu opinión como tirador y conocedor de otras armas.

Buff menuda pregunta...temo ser malinterpretado y acusado de defender una postura monolítica, como ya me ha dicho alguien alguna vez. En fin... Mi opinión, basada en mi experiencia, y de forma muy resumida, es la siguiente.

La esgrima es la ciencia del combate con espadas. No solo es ciencia también es arte, y de hecho no siempre fue ciencia. Se convirtió en ciencia aprtir del siglo XV (Con la mano y media) o más propiamente del XVI y tuvo origen en España y en Italia. A partir de esa época y hasta nuestros días la esgrima desarrolla una terminología concreta, exacta y precisa para explicar cada una de las acciones, reacciones, y situaciones que en general pueden producirse en un asalto de esgrima Es decir si yo le digo a Oscar que me itré una estocada en 4ª que yo voy a hacer un batimento y contestar por 4ª y quiero que desvíe mi arma con una contra de 3ª él sabe exactamente a lo que me refiero. De hecho lo sabe no solo él, que es mi alumno, sino también cualquier esgrimista. Lo mismo si le digo que me tiré una estocada uñas arriba en oposición de 4ª, que yo pararé en 4ª y que ejecute Enarcada. Esta terminología nos permite comunicarnos, estudiar y progresar. Este bloque de conceptos y términos perfectamente definidos, aceptados, es la Ciencia de la esgrima.( Este es un tema interesante que quizá pueda tratarse en otro hilo de mensajes). Aunque ya Filippo Vadi menciona en su tratado que la esgrima es ciencia, lo cierto es que mucho antes del siglo XV no es así, puesto que, aunque está claro que existen técnicas de combate muy sofisticadas, no se había creado un cuerpo conceptual y terminologíco que permitiera explicar cada una de las acciones de esgrima posibles con exactitud sino que cada maestro lo explicaba como quería con sus propias palabras y conceptos. De hecho no hay más que comparar los conceptos de Fiore o Vadi con los de Capoferro, Pacheco, Marcelli o Perez de Mendoza o Angelo. Un somero golpe de vista no deja lugar a dudas: los tratados del XVII y XVIII son mucho más claros, precisos y exactos en sus definiciones y conceptos. No me interpreteis mal, no estoy diciendo que la esgrima del XVII es superior a la del XV y anteriores. Lo que digo es que la ciencia de la esgrima de siglos posteriores es superior, por más clara, y precisa que la de los siglos pretéritos.

Lo que yo hago es coger esos conceptos más exactos y definidos y aplicarlos a la esgrima con armas que no trabajaban con ellos porque no los habían desarrollado aunque resulta obvío que existían y que funcionan. Una toma de hierro es una toma de hierro con una ropera o con una mano y media, lo mismo que una ganancia, un desvío, una diversión o un contratiempo. Por ejemplo lo que Fiore denomina "la Volta" (una acción de corte superando la punta adversa) yo puedo explicarla como acción de ataque, de contraataque, de segunda intención y dsglosarla en toma de hierro, presión, contrapresión, desvío y revés con cambio de guardia. Es una técnica básica de mano y media que se le ocurre a cualquiera pero disponer de ese cuerpo conceptual me permite invetigar en mejores condiciones que alguien que no lo tiene. Logicamente hay que hacer adaptaciones y un motón de trabajo biomecánico, no todo funciona igual que en la ropera es evidente.

Mi trabajo con la mano y media es una reconstrucción puesto que no hay tradición viva, pero me baso para investigar en la ciencia de la esgrima sobre la que si existe tradición viva y que es, en pàrte la evolución de esa esgrima primigenia. Es decir sobre la línea evolutiva de las espadas viajo hacia atrás. Lo hago desde la escuela italiana no de la española porque los tratados que estudio de mano y media son italianos no españoles y no encuentro (de momento) relación directa entre la escuela de Carranza y la de Fiore dei Liberi. Además no domino por igual, como es lógico, la Destreza con la que trabajo desde hace poco, que la escuela italiana, o la francesa que al fin y al cabo son el origen de la esgrima deportiva actual. Con el tiempo todo se andará.:-) Y tampoco es que haya hecho todo por mi cuenta; los fundamentos esenciales de manejo los aprendí de mi maestro Andrea Lupo Sinclair, cuya tradición es la escuela italiana ( más bien debería decir escuelas) y sin ellos nunca hubiera podido llegar hasta donde he llegado ahora.

Ahora, yendo a lo que tú me preguntas sobre Carranza y la extrapolación de téncicas de la ropera, no creo que puedas extrpolar técnicas de una tradición perdida como la Destreza española, que exige ser estudida e interiorizada, para ser entendida y dominada, a armas más cortas (o incluso largas como las que yo uso) y pesadas como las que vosotros usais. Creo sinceramene que la ropera contiene en sí (interpretado y adaptado claro) mucho de lo que hay en la mano y media. En mis clases he observado que a base de trabajar con la mano y media los desvíos, transportes y cesiones, las mismas personas con la ropera ahora son capaces de ejecutar esas acciones adaptadas a una mano con gran facilidad. Y viceversa. Pero hay que saber esgrima, en la teoría (Ciencia) y en la práctica (Arte) o no hay manera de trasladarlo. (Seguro que ahora todos los no esgrimistas me tachan de monolítico bla bla 8)

No es mi intención odfender a nadie ni despreciar otras artes marciales o aproximaciones. Pero sinceramente en lo que a la espada occidental se refiere no creo en el mestizaje ni en la fusión. La esgrima occidental está diseñada para obtener la máxima efectividad con el arma que está usando y cualquier aportación externa es imposible porque si es efectiva ya está prevista, estudiada y desmenuzada. Otra cosa es el arte es decir su puesta en practica. Uno puede saberse toda la teoría de la esgrima y luego venir un tío con un palo y partirte en dos. Ahií el probelma no está en la ciencia que es objetiva, sino en el arte que es una interpretación subjetiva de la ciencia. Pero ahora no estamos hablando de eso. Yo hablo de ciencia de la esgrima no nos confundamos.

Tras este rollo no sé si he aclarado cosas o creado más confusión. 8)

Un saludo

Alberto
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

Fernando González
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Gracias

Mensaje por Fernando González » Jue Feb 19, 2004 3:39 pm

Muchisimas gracias Alberto.

He debido tocar en los mecanismos apropiados para que me dediques todo un artículo como respuesta, cuanto tiempo he debido robarte no :D , pero de verdad te lo agradezco pues me has aclarado unas cuantas cosas que dudaban en mi mente, aparte del hecho de coincidir contigo en bastantes de los conceptos sobre la lucha con armas, obiando que cada uno manejamos armas diferentes.

Seguire dedicando algo de mi tiempo a estudiar lo poco que tengo disponible sobre la Destreza, pues aunque no lo parezca, a mi también me da la impresión de ser fascinante y digna de estudio, ojalá ademas tuviera tiempo y con quien practicarlo.

De nuevo gracias y quedo a tu disposición para cualquier duda o pregunta que quieras hacerme sobre la escrima con palos.
Un abrazo.
Muchos hombres cometen el error de sustituir el conocimiento por la afirmación de que es verdad lo que ellos desean.

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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Jue Feb 19, 2004 4:07 pm

Hola Fernando,

No hay de que. Me alegro de que te haya servido para algo.

En cuanto a la esgirma con palos ejem, como no se puede pinchar con ellos no me apaño. Un amigo me ha explicado algo pero mi entrenamiento no me prepara para usarlos con efectividad me temo :roll: con un palo largo quizás me resuktara más fácil.

Un saludo

Alberto
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Espada_Sin_Filo
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Re: LA ESGRIMA ES CIENCIA

Mensaje por Espada_Sin_Filo » Jue Feb 19, 2004 9:15 pm

Alberto Bomprezzi escribió:
...Es decir si yo le digo a Oscar que me itré una estocada en 4ª que yo voy a hacer un batimento y contestar por 4ª y quiero que desvíe mi arma con una contra de 3ª él sabe exactamente a lo que me refiero. De hecho lo sabe no solo él, que es mi alumno, sino también cualquier esgrimista. Lo mismo si le digo que me tiré una estocada uñas arriba en oposición de 4ª, que yo pararé en 4ª y que ejecute Enarcada. ...

bueno despues de esto ya me queda claro que yo de esgrima .... nada de nada pero ganas de aprender un monton ( que pena que no salga grupo para practicar por aqui cerca , preferiblemente de mano y media) asi que os propongo una idea, un diccionario haciendo una pequeña explicacion de esos terminos, me imagino que seran muchos y muy dificiles de explicar con palabras algunos, por eso os doy uan solucion para esto, fotos o dibujos de la postura o proceso, de el movimiento en cuestion.

Bueno es una idea nada mas, asi al menos los que no tenemos oportunidad de aprender nos podemos hacer una idea y entender mejor con los profesionales del "filo" que se mueven por el foro.

Atentamente Espada Sin Filo
... No receis a bandera alguna y no empuñeis mas arma que una espada sin filo ...
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Enrique de la Peña
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Efesstivamente

Mensaje por Enrique de la Peña » Jue Feb 19, 2004 10:18 pm

Espada sin filo, me has quitado la idea de la boca :) , desde luego que sería una buena idea ese diccionario, incluso para novatos arqueoesgrimistas, como diría Targul, como puedo ser yo. La verdad es que es echar un curre gordo a quien corresponda, pero quizá lo llevaría mejor si sólo tuviera que sacar un término cada semana por ejemplo, estilo entrega por fascículos...
Queda la cosa en el aire
Sin filo, pásate un día por los madriles para que alucines un poco en los entrenamientos y practiques hombre !, seguro que al final te venías a vivir al Foro.. 8)

El excelso y esforzado caballero
Don Enrique de Boadilla
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Caballero Negro
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Mensaje por Caballero Negro » Jue Feb 19, 2004 11:17 pm

Ya sabía yo que leerme este post a estas horas no era lo más indicado, a pesar de eso y de que mañana y pasado y al otro me lo volveré a "estudiar", no me queda más que hacer una reverencia al maestro por su lección (y no me llameis pelota que tengo sueño).

Ya tengo mono de esgrima, el sábado cruzaremos aceros que esta semana la he tenido complicada.

Un saludo

Curioso
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Mensaje por Curioso » Jue Feb 19, 2004 11:45 pm

Alberto,
Me quito el sombrero por tu calidad literaria.

Leyendo tu disertacion, me voy a atrever a dar una opinion.

El esgrima antigua es Arte, como todo arte necesita aprender la tecnica pero solo los maestros tranforman la tecnica en algo sublime.
Comparandola con la pintura, hay multitud de pintores que dominan la tecnica a base de trabajo, estudio, trabajo y trabajo, pero pocos pintores, aunque tecnicamente perfectos, no llegan a conseguir transmitir, les falta la sensibilidad que solo unos pocos elegidos llegan a alcanzar.

De acuerdo a tu explicación esgrima es arte, primero saber las tecnicas, practicarlas y en el hecho de la ejecucion (el duelo) tener la sensibilidad para llevarlas a cabo, interpretando la situacion.

Viva el ARTE

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Mensaje por wtfight`_´r » Vie Feb 20, 2004 6:20 am

Hola Amigos del Acero, hago extensible la sugerencia y añado que si fuera posible ser acompañado el diccionario de videos ya seria la reo......tia, se que es bastante mas trabajo (yo en mi pagina tengo una sección de videos de entrenamiento) pero para las gentes que no tenemos otras posibilidades toda información es de agradecer, un saludo wtfight`_´r. :wink:

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DIOS siempre Perdona.
La NATURALEZA a veces Perdona.
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Si estas interesado en la defensa personal realista visitanos, te sorprenderas.
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Fernando González
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Mensaje por Fernando González » Vie Feb 20, 2004 9:34 am

JAJAJAJA Alberto.
Al final vas a tener que pedir un prestamo hipotecário de tiempo para devolverlo en la eternidad :D :D :D Que malos somos haciendo tantas solicitudes. Voto a favor de esa idea del diccionario, hago sugerencia tambien de por fascículos para no robar demasiado tiempo, y otra mas que te ayuden los otros colaboradores del foro hombre no lo hagas tu solo, aunque a lo mejor era mejor idea en la página de la asociación dentro del apratado lecciones de esgrima o asi que en el foro, bueno solo es una sugerencia.
Un abrazo.
Pd. Te agradecería respuesta a mi solicitud cuando lo hayas pensado, ya sea afirmativa o negativa.
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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Feb 20, 2004 10:07 am

Antes de que Alberto diga nada, me voy a adelantar para hablar en su descargo si la respuesta es negativa...

Lo que pedís es algo que parece posible, pero que implica un trabajo tre-men-do. Ya no es pensar en la presentación del asunto (maquetar textos, encontrar o generar gráficos apropiados, etc.), sino el esfuerzo que supone organizar contenidos en los que tú mismo aún te hallas en pleno estudio y experimentación práctica. A mí también em encantaría disponer de ese Glosario, dado que a todos nos faltan las más elementales nociones prácticas (y teóricas, en muchos casos...) de la Destreza en sí, o la terminología propia de la Esgrima Común, ya que muchas tretas de ésta última las aplicamos en sala de forma casi inconsciente y aún no muy codificada (bueno, en realidad las codificamos a la italiana) , y sólo nombramos con propiedad unas pocas, pero entiendo el esfuerzo que supone y que a lo mejor el momento no es todavía el más oportuno.

Fijaos que cuando alguien escribe algo mínimamente serio sobre el tema, acaba tomando la forma de un libro...

JdB
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Espada_Sin_Filo
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Mensaje por Espada_Sin_Filo » Vie Feb 20, 2004 8:51 pm

acepto vuestar invitacion a pasarme un dia por una sesion, cualquier dia teneis noticias mias pidiendo señas para llegar asta alli para haceros una visita ;)

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Vengador
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Mensaje por Vengador » Sab Feb 21, 2004 7:00 pm

Sobre la sugerencia, tanto trabajo requeriría remuneración, para lo cual lo más apropiado sería un libro.
Lo del visdeo no es mala idea. Hace unso años unos amigos hicieron uno sobre armas de fuego y se soprendieron de lo bien que se vendió. Llegaron a un arreglo con la productora y lo sacaron con relativamente poco tiempo y esfuerzo. Todos se lo pasaron bien, dieron difusión a su afición, ganaron unos durillso y la gente se quedó tan satisfecha que les abrumaban con paticiones de una segunda parte.
A lo mejor ese sería el camino...

Francisco Uribe
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Re: LA ESGRIMA ES CIENCIA

Mensaje por Francisco Uribe » Lun Feb 23, 2004 5:56 pm

Alberto,

Una aclaracion , por favor...
Segun tu cuales son las tradiciones vivas existentes hoy en dia?
A mi entender no existe nada como eso en el prersente.

Salu2

Francisco


Alberto Bomprezzi escribió:Estimado Alberto:


"Es evidente que no se puede trasnmistir información técnica por Internet con acierto, al menos en lo tocante a las artes del combate. Mas bien te pedia alguna conclusión sobre si habias encontrado algun concepto o técnica poco apta para el uso en los estudios de la destreza"

La Destreza, ya sea la de Carranza, la de Pacheco o la de Rada, es un sistema de combate muy particular. Por ello, para entenderla es conveniente, en mi opinión, trabajar con muchos manuales a la vez, porque se complementan unos a otros, y así lo que no queda claro en uno se explica con claridad en otros y se avanza más deprisa (relativamente). Los principales problemas de la destreza son:

1) la terminología. Para ellos era evidente lo que significaba pero nosotros tenemos que reconstruir todo

2) su puesta en práctica. Los principios sobre los que se basa son radicalmente diferentes al del resto de las artes marciales que usan armas. La guardia, los desplazamientos, la distancia son difíciles de interiorizar incluso para gente que practica esgrima histórica (escuela italiana o francesa) y que están acostumbrados al manejo de la ropera.

Es una escuela que, en lo que se refiere a la biomecánica, debe reaprenderse por completo. Mi experiencia con este sistema, limitada a pesar de mis esfuerzos, ha despertado en mí la admiración más sincera por los diestros que la utilizaban.

"Me gusta el comentario que haces sobre el desapego a la vida y la frialdad al combatir, opino que son imprescindibles para hacerlo con éxito, "

Sobre el desapego, que es importante obviamente en todo combate, me resulta difícil explicar mi experiencia aplicado a la destreza. Mi percepción emocional es aún incompleta puesto que nos soy tan hábil con la Destreza como los soy en la escuela italiana o en la común.. Pero en mi opinión es una escuela para gente con un par de pelotas. La escuela italiana, es dinámica, fluida busca posturas bajas y largas. En cuanto la sangre corre por tus venas entras en calor y el miedo se disipa. Seguro que muchos conoceis esa sensación. En la Destreza no es así. Es más fría aunque eso no significa que no se movieran.

"Cronos es mi mortal enemigo si alguna vez necesitas ayuda para batirte en duelo con él, cuenta con mi acero".

Pues is entre los dos puedieramos pararlo te aseguro que aceptaba tu ofrecimiento...

fama de los espadachines españoles se debe mas a su arrojo y determinación, que a las técnicas empleadas, aun asi coincidireis conmigo en cuan valioso es entrenar de vez en cuando a combatir en grupos

Estoy de acuerdo contigo en la conveniencia de practicar, de vez en cuando, el combate en grupo. Sobre la fama de los españoles como espadachines estoy de acuerdo a medias. Me explico. Hay un estudio francés sobre este tema muy interesante. Resulta que en la Francia del XVII existían tiradores muy buenos en la sala, que luego no eran tan buenos en la calle y otros que siendo menos diestros en la sala eran verdaderos "bretteur" como ellos dicen en las reyertas callejeras. La explicación la sabemos todos: valor y agresividad, o dicho a las bravas mala hostia y dos cojones. Pero si da la casualidad de que uno es muy bueno en la sala y muy bueno fuera es que es bueno de verdad. Es decir, cojones mala hostia y técnica. El valiente puede salir airoso alguna vez pero si da con uno valiente como él y que sabe esgrima de verdad está en desventaja. Si no fuera así ¿para que iban a estudiar esgrima y entrenar? Yo creo que aquí, como en otros paises sin duda, a nivel individual hubo grandes esapdachines, ya fueran diestros o diestros comunes. Gente hábil en el combate los hay en todos los lados, en el norte en el sur en el este y en el oeste, en España en Francia o incluso en la pérfida Albión :-). Lo que hace que Italia y España sean la patria de la esgrima son sus escuelas de esgrima, su metodología, su sistema de enseñanza y de transmisión de un cuerpo de técnicas perfectamente definido y explicable con una terminología exacta, y precisa.

" TE hago extensiva una preguntita que la puse en otro post sobre la destreza:
¿Que opinion te mereceel libro de Tamariz? si es que lo has leido."

Tamariz está bien y explica algunos conceptos con claridad. Pero da algunas cosas por sabidas y eso genera alguna confusión ( a mí por lo menos). Con la Destreza todos somos aprendices, hasta el más pintado, pero creo que una escuela tan original y exclusiva merece la pena el esfuerzo que supone estudiarla.

Estas dos pasiones me llevan siempre a investigar y mezclar conceptos de unas y otras buscando la simple y pura efectividad en combate.

Has comentado en otra ocasión que aprendiendo a manejar la ropera podian extrapolarse tecnicas y/o conceptos hacia otras armas de distinta linea temporal como la mano y media p.e. Mi pregunta es: Ya que el metodo de Carranza se centra en el trabajo con la espada ropera del XVI/XVII ¿podrían extrapolarse sus tecnicas hacia otro tipo de espadas o armas?. Esto basado desde luego en tu opinión como tirador y conocedor de otras armas.

Buff menuda pregunta...temo ser malinterpretado y acusado de defender una postura monolítica, como ya me ha dicho alguien alguna vez. En fin... Mi opinión, basada en mi experiencia, y de forma muy resumida, es la siguiente.

La esgrima es la ciencia del combate con espadas. No solo es ciencia también es arte, y de hecho no siempre fue ciencia. Se convirtió en ciencia aprtir del siglo XV (Con la mano y media) o más propiamente del XVI y tuvo origen en España y en Italia. A partir de esa época y hasta nuestros días la esgrima desarrolla una terminología concreta, exacta y precisa para explicar cada una de las acciones, reacciones, y situaciones que en general pueden producirse en un asalto de esgrima Es decir si yo le digo a Oscar que me itré una estocada en 4ª que yo voy a hacer un batimento y contestar por 4ª y quiero que desvíe mi arma con una contra de 3ª él sabe exactamente a lo que me refiero. De hecho lo sabe no solo él, que es mi alumno, sino también cualquier esgrimista. Lo mismo si le digo que me tiré una estocada uñas arriba en oposición de 4ª, que yo pararé en 4ª y que ejecute Enarcada. Esta terminología nos permite comunicarnos, estudiar y progresar. Este bloque de conceptos y términos perfectamente definidos, aceptados, es la Ciencia de la esgrima.( Este es un tema interesante que quizá pueda tratarse en otro hilo de mensajes). Aunque ya Filippo Vadi menciona en su tratado que la esgrima es ciencia, lo cierto es que mucho antes del siglo XV no es así, puesto que, aunque está claro que existen técnicas de combate muy sofisticadas, no se había creado un cuerpo conceptual y terminologíco que permitiera explicar cada una de las acciones de esgrima posibles con exactitud sino que cada maestro lo explicaba como quería con sus propias palabras y conceptos. De hecho no hay más que comparar los conceptos de Fiore o Vadi con los de Capoferro, Pacheco, Marcelli o Perez de Mendoza o Angelo. Un somero golpe de vista no deja lugar a dudas: los tratados del XVII y XVIII son mucho más claros, precisos y exactos en sus definiciones y conceptos. No me interpreteis mal, no estoy diciendo que la esgrima del XVII es superior a la del XV y anteriores. Lo que digo es que la ciencia de la esgrima de siglos posteriores es superior, por más clara, y precisa que la de los siglos pretéritos.

Lo que yo hago es coger esos conceptos más exactos y definidos y aplicarlos a la esgrima con armas que no trabajaban con ellos porque no los habían desarrollado aunque resulta obvío que existían y que funcionan. Una toma de hierro es una toma de hierro con una ropera o con una mano y media, lo mismo que una ganancia, un desvío, una diversión o un contratiempo. Por ejemplo lo que Fiore denomina "la Volta" (una acción de corte superando la punta adversa) yo puedo explicarla como acción de ataque, de contraataque, de segunda intención y dsglosarla en toma de hierro, presión, contrapresión, desvío y revés con cambio de guardia. Es una técnica básica de mano y media que se le ocurre a cualquiera pero disponer de ese cuerpo conceptual me permite invetigar en mejores condiciones que alguien que no lo tiene. Logicamente hay que hacer adaptaciones y un motón de trabajo biomecánico, no todo funciona igual que en la ropera es evidente.

Mi trabajo con la mano y media es una reconstrucción puesto que no hay tradición viva, pero me baso para investigar en la ciencia de la esgrima sobre la que si existe tradición viva y que es, en pàrte la evolución de esa esgrima primigenia. Es decir sobre la línea evolutiva de las espadas viajo hacia atrás. Lo hago desde la escuela italiana no de la española porque los tratados que estudio de mano y media son italianos no españoles y no encuentro (de momento) relación directa entre la escuela de Carranza y la de Fiore dei Liberi. Además no domino por igual, como es lógico, la Destreza con la que trabajo desde hace poco, que la escuela italiana, o la francesa que al fin y al cabo son el origen de la esgrima deportiva actual. Con el tiempo todo se andará.:-) Y tampoco es que haya hecho todo por mi cuenta; los fundamentos esenciales de manejo los aprendí de mi maestro Andrea Lupo Sinclair, cuya tradición es la escuela italiana ( más bien debería decir escuelas) y sin ellos nunca hubiera podido llegar hasta donde he llegado ahora.

Ahora, yendo a lo que tú me preguntas sobre Carranza y la extrapolación de téncicas de la ropera, no creo que puedas extrpolar técnicas de una tradición perdida como la Destreza española, que exige ser estudida e interiorizada, para ser entendida y dominada, a armas más cortas (o incluso largas como las que yo uso) y pesadas como las que vosotros usais. Creo sinceramene que la ropera contiene en sí (interpretado y adaptado claro) mucho de lo que hay en la mano y media. En mis clases he observado que a base de trabajar con la mano y media los desvíos, transportes y cesiones, las mismas personas con la ropera ahora son capaces de ejecutar esas acciones adaptadas a una mano con gran facilidad. Y viceversa. Pero hay que saber esgrima, en la teoría (Ciencia) y en la práctica (Arte) o no hay manera de trasladarlo. (Seguro que ahora todos los no esgrimistas me tachan de monolítico bla bla 8)

No es mi intención odfender a nadie ni despreciar otras artes marciales o aproximaciones. Pero sinceramente en lo que a la espada occidental se refiere no creo en el mestizaje ni en la fusión. La esgrima occidental está diseñada para obtener la máxima efectividad con el arma que está usando y cualquier aportación externa es imposible porque si es efectiva ya está prevista, estudiada y desmenuzada. Otra cosa es el arte es decir su puesta en practica. Uno puede saberse toda la teoría de la esgrima y luego venir un tío con un palo y partirte en dos. Ahií el probelma no está en la ciencia que es objetiva, sino en el arte que es una interpretación subjetiva de la ciencia. Pero ahora no estamos hablando de eso. Yo hablo de ciencia de la esgrima no nos confundamos.

Tras este rollo no sé si he aclarado cosas o creado más confusión. 8)

Un saludo

Alberto
Francisco Uribe Romeo
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Miembro de La Asociacion para las Artes Marciales Renacentistas (ARMA).
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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mié Feb 25, 2004 11:23 am

La de mi maestro Andrea Lupo Sinclair o la de Ramón Martínez son tradiciones vivas. Ellos aprendieron de un maestro de esgrima tradicional. Cuando decidí dedicarme a la esgrima histórica me di cuenta de que sabía esgrima...deportiva. Me dí cuenta de que aunque estaba acostumbrado a tirar y sabía moverme, había cosas que no funcionaban. Descubrirlas por mi cuenta iba a ser indudablemente más lento y menos honrado que aprender con alguien que ya sabía. Así que busqué alguien que pudiera enseñarme y encontré al maestro Lupo Sinclair. Lo que ví me convenció plenamente y además su arma de referncia, auqnue trabaja con muchas, es la striscia italiana, nuestra espada ropera, (lo que en EEUU denominais rapier),que también es el arma que yo prefiero.

Como he explicado en el post que mencionas todos los que nos dedicamos a la esgrima histórica tenemos que retorceder en el tiempo redescubriendo el uso de tal o cual espada (ropera del XVII, espadas militar del XVI, espada de una mano y media, etc). Algunos llevan mucho tiempo otros llevamos menos, unos dedicados a unas armas otros a otras etc. Pero está claro que el punto temporal desde el que empiezas a retroceder está más atras en esa línea si el que te enseña es un maestro tradicional. Por lo tanto ahorras tiempo y avnazas más rápido. Desde los planteamiento técnicos y tácticos de la esgrima deportiva habria tardado mucho más en llegar hasta donde estoy ahora si no hubiera estudiado (y aún estudio siempre que puedo) con Andrea Lupo Sinclair.

Obviamente con la espada militar del XVI o la mano y media lo que puede hacerse es siempre una interpretación puesto que como dejaron de usarse, no existe tradición viva con ellas. Pero en lo que se refiere a la esgirma de estocada la tradición está vivita y coleando.


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Mensaje por Fernando González » Mié Feb 25, 2004 4:10 pm

Este mensaje se lo quiero dedicar a mi apreciado contertulio Alberto, pues se ha tomado la molestia de dedicarme parte de su valioso tiempo en contestar unas cuantas dudas que plantee, no puedo por menos que compensarle dedicando al menos idéntico esfuerzo..

La esgrima desde luego es ciencia, al igual que cualquier otra forma de lucha con o sin armas que esté codificada para transmitirla a distintas generaciones. Algunos autores serán mas claros en sus explicaciones que otros no hay duda. A la hora de poner las cosas en práctica, y hay entra como bien dices el arte, ya las diferencias pueden ser abismales. La ciencia como teoria que es sobre el papel suele ser tan perfecta como imperfecta, es decir a cada conclusión que saquemos puede oponersele otra teoría y a esta a su vez contrarestarse de otra manera. Pero es en el campo de la experimentación donde las teorías son revatidas o acreditadas. Que duda cabe que contamos con la experiencia de los maestros del pasado que ya experimentarón en su dia. Pero mi pregunta es ¿debemos conformarnos con esto? Mi humilde opinión es NO. Actualmente disponemos de medios que nuestros antepasados no tenían y si bien es dificil formular nuevas teorías, que no imposible, es en el campo del laboratorio (es decir el entrenamiento y la experimentación) donde podemos, tal vez, sacar nuevos postulados sobre el manejo de las armas.
Todas las formas de lucha que conozco están codificadas, cada una emplea su particular lenguaje para poder centrarse en el entrenamiento, asi yo puedo decirle a mi compañero que me tire un golpe 2 que voy a defender con golpe 4 para continuar con secuencia de sable y él debe salirse del punto para desviar mi golpe con golpe 1 y continuar con estocada ( o golpe 5), o decirle que me ataque con golpe 1 que voy a defender de tejadillo y continuar con Vine Disarm, o si nos trasladamos al arte del Ken Jutsu, Uno podría decir que va a atacar desde Migi Jodan Kamae y el adversario debe ejecutar Omote Tai Sabaki cortando en el Do. Pero al final lo que tratamos es de explicar conceptos y movimientos relativos al manejo de una determinada arma, muchas veces mas similares de lo que se piensa.
El arte, es decir la práctica de la lucha, es de multiples manifestaciones , haciendo una analogía con p.e. el Ajedrez, se comienza aprendiendo la técnica de basa, movimientos de las piezas, su valor,.. se sigue con el aprendizaje de conceptos tácticos, binomios alfil+torre, caballo+dama, y sus combinaciones, maniobras como la clavada, intercepción, atracción, bloqueo tactico, destruccion de la defensa, posteriormente se le incorpora la estrategia: La defensa de los reyes, la ventaja material, ventaja posicional, estructura de peones,.. y al final después de todo eso cada uno aporta su arte, que es lo que en definitiva marca la diferencia pues la técnica es la misma para todos, pero el arte es el que hace ganar o perder el enfrentamiento.

En mas de una ocasión me has comentado que no crees en el mestizaje de la esgrima, yo tampoco ni en el mestizaje de ningún arte de combate. Cuando digo que investigo otros sistemas es para conocer como atacan y saber si puedo defenderme frente a ellos o debo adaptar mi arte, que no cambiar la ciencia, y si de paso encuentro algo que se adapta a mi forma de luchar lo incorporo. Al igual que vosotros estudiais distintos estilos de espada de diversos orígenes, ya lo hacían los hombres del renacimiento cultivando distintas ciencias en busca de la perfección. Es algo inherente al ser humano. La definición que mas me gusta de Arte Marcial, corresponde al filosofo del siglo XX Lee Jun Fan. “El arte marcial es simplemente la expresión directa del sentimiento de uno mismo con el mínimo de movimiento y energía”. Dicho filosofo fue capaz de incorporar a su método de lucha sin armas conceptos y elementos de la esgrima deportiva. Alguno os preguntareís ¿cómo?, Simple le enseñaron que debía pensar que la espada era la prolongación de su brazo, con lo que una vez aprendido realizo la operación inversa reduciendo la distancia y podemos encontrar en su libro “ El Tao del Jet Kune Do” referencias al compas y el tempo en los desplazamientos, ligamentos y batimentos sobre el brazo adelantado del oponente, etc.. Es en el arte donde si podemos realizar ese mestizaje en pro de nuestra particular busqueda del conocimiento. Po poner otra analogía imaginemos que somos pintores de estilo surrealista y encontramos un pinto impresionista que nos enseña una técnica nueva de mezclar los colores, experimentamos con ella y vemos que se adapta a nuestro arte ¿Debemos desecharla porque no es de nuestro estilo?

Que nadie piense que critico las formas de entender el arte que tenga cada uno, mas bien es una reflexión en voz alta para tratar de hacer funcionar la materia gris mas allá de donde creemos que está la meta. Ya te comentaré mas adelante, y en otro post, las similitudes que voy encontrando entre los conceptos de La Destreza y mi sistema de Escrima a medida que voy profundizando en el estudio, para poder debatir sobre dichas conclusiones.

Un abrazo.
Muchos hombres cometen el error de sustituir el conocimiento por la afirmación de que es verdad lo que ellos desean.

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