Cuando las barbas de tu vecino veas pelar...

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Mar 07, 2007 10:10 am

Paco, todo eso es lo mismo que aplica en el caso de una espada (no puedo llevar una ropera blanca ceñida por la calle), con la diferencia de que la espada es un arma legal. El problema radica en que el bastón-estoque es arma expresamente prohibida. Por eso preguntaba por algún caso práctico de interpretación, bien en la calle o los tribunales.

Y no es lo mismo que te lo requisen y te multen, a que te veas con un juicio por lo criminal por tenencia de arma ilegal... con posible pena de cárcel incluida.

Juanjo
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Paco Illescas
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Mensaje por Paco Illescas » Mié Mar 07, 2007 11:04 am

Ups... Sutil diferencia en la que no he caído :oops: . Ciertamente, la cosa cambia.

Pero bueno, aún así (y basándome en el sentido común), imagino que por tenerla en casa guardadita o transportarla discretamente no te dirán nada... :?

Pero lo dicho, reitero mi ignorancia con respecto al tema (y eso me pasa por meterme en camisa de once varas :oops: ).

A ver si Eduardo nos saca de dudas :).
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

makilari
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Mensaje por makilari » Mié Mar 07, 2007 11:04 am

¡J......! con la bromita de la vía penal. Uno de los bastones tradicionales en Euskadi es la makila, obviamente un bastón de combate (bastón ferrado):

http://photo.magazine.free.fr/makhila.html#

Pero también un "bastón de estoque" o más bien un "bastón-azagaya o lanza". Este bastón se vende libremente en los talleres de los fabricantes y en las distintas tiendas delegadas por estos. Es un bastón que se regala a los amigos, en ocasiones especiales, a los hijos varones de las familias y a las autoridades que visitan el País. La gente lo lleva por la calle y sobre todo cuando va al monte, es un excelente bastón de paseo y media montaña.

¿Todos los quew llevan el bastón (yo lo llevo siempre que salgo a pasear por el campo) pueden ser sancionados con años de cárcel?, madre mia van a tener que ampliar los presidios. Me gustaría que alguno de los más puestos en la materia me explicase este sinsentido, es un arma expresamente prohibida pero se vende y porta libremente.

Muchas gracias.

Un saludo.

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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Mié Mar 07, 2007 11:20 am

No makilari, ese tipo de bastón no es un arma de la categoría de "prohibidas".
Básicamente hay que atenerse a la lista de la Reglamentación de Armas en su estricto contenido, pues ten en cuenta que los que tu comentas es un "bastón de paseo o montaña con punta ferrada", cosa muy distinta de un "arma oculta de hoja afilada conformada en bastón". La cosa cambia radicalmente.

Considero de todo punto ilógico el caso del agente que incauta un florete; si esto es así, poco dice de la inteligencia de dicho agente y menos de quien lo recepciona en el atestado posterior, pero ya digo que no es "lo habitual". Por regla general, si transportas tu equipamiento adecuadamente (no a la vista de todo el mundo) y con una explicación adecuada (y no una chorrada) no tiene porqué haber problema.
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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makilari
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Mensaje por makilari » Mié Mar 07, 2007 12:08 pm

Muchas gracias por tu aclaración Meleagant, pero el bastón si oculta un arma, podeís ver las fotos en el enlace que os he puesto.
Además del extremo ferrado, en mi opinión más peligroso que un bastón de estoque, el mango se desenrosca y aparece un aguijón oculto. De ahí la denominación de bastón-lanceta que aventuraba en mi última intervención. Hombre ese agujón no es funcional en una reyerta, se tarda mucho en desenroscar el mango (su función es otra), pero si uno va apercibido y desenrosca el mango previamente, tiene en sus manos un arma formidable.

Un saludo.

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Eduardo Casas
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Mensaje por Eduardo Casas » Mié Mar 07, 2007 12:11 pm

Juan J. Pérez escribió: En él queda claro que las navajas, automáticas o no, con hoja de más de 11 cm de largo son armas prohibidas.
En realidad, la cosa es algo más compleja... las navajas automáticas, prohibidas, sea cual sea su longitud. Los puñales (o sea: armas de DOS filos y con punta) de MENOS de 12 cm, prohibidos.

Sobre las navajas de dos o tres palmos, no hay ninguna restricción específica, más allá de las generales sobre seguridad ciudadana (el tiempo de Curro Jiménez ya pasó)
Juan J. Pérez escribió: Pero, ¿qué pasa con los bastones-estoque? Son armas prohibidas, desde luego, pero los ejemplares antiguos, ¿no podrían tener el mismo trato de "objetos de colección" para tenencia en domicilio? El reglamento no lo deja claro. ¿Conoces alguna jurisprudencia al respecto? ¿Que opinaría un agente de la autoridad?
Sobre los bastones-estoque y demás armas prohibidas del artículo 4 de ese reglamento, el apartado 2 especifica textualmente:
Reglamento de armas escribió: 2. No se considerará prohibida la tenencia de las armas relacionadas en el presente artículo por los museos, coleccionistas u organismos a que se refiere el artículo 107, con los requisitos y condiciones determinados en él
En cuanto a dicho artículo, hay que hacer una abstracción, ya que se refiere a armas de fuego, pero podemos deducir lo siguiente:
Reglamento de armas escribió: e) No obstante lo dispuesto en otros preceptos de este Reglamento, se considerará autorizada la posesión en el propio domicilio, acreditando su especial valor histórico o artístico, adoptando las medidas de seguridad necesarias para su custodia y no pudiendo utilizarlas ni enajenarlas, salvo dando cumplimiento a lo dispuesto al respecto en los preceptos específicos de este Reglamento. La infracción de lo dispuesto en este apartado tendrá la consideración de grave y llevará aparejada en todo caso la retirada definitiva de las armas de que se trate
Espero haberos servido de utilidad.

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Mar 07, 2007 3:50 pm

Eduardo Casas escribió: Sobre las navajas de dos o tres palmos, no hay ninguna restricción específica, más allá de las generales sobre seguridad ciudadana (el tiempo de Curro Jiménez ya pasó)
Eduardo, siento contradecirte, pero sí que se habla de las navajas no automáticas de más de 11 cm, en el artículo siguiente (el Reglamento no es una proeza de organización, pero es el que hay):

Artículo 5, punto 3:

"También se prohíbe la comercialización, publicidad, compraventa, tenencia y uso de las navajas no automáticas cuya hoja exceda de 11 centímetros, medidos desde el reborde o tope del mango hasta el extremo.

No se considerarán comprendidas en las prohibiciones anteriores, la fabricación y comercialización con intervención de la Guardia Civil, en la forma prevenida en los artículos 12.2 y 106 de este Reglamento, la compraventa y la tenencia exclusivamente en el propio domicilio, con fines de ornato y coleccionismo, de las navajas no automáticas cuya hoja exceda de 11 centímetros. "

En todo caso, y volviendo al tema de los bastones-estoque, la abstracción del art. 107 que haces parece correcta, aunque se refiera armas de fuego. De todos modos, si alguien conoce algún sucedido en torno a estas piezas, sería bueno conocerlo.

JJ
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Jose A. de las Heras
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Mensaje por Jose A. de las Heras » Mié Mar 07, 2007 3:58 pm

un Agente de la Autoridad puede intervenir cualquier objeto que él considere peligroso.
Literalmente esa es la realidad. Conozco un caso en el que se intervino un ladrillo en medio de una pelea, ya que, efectivamente, se iba a usar como arma.
Entiendo que razonando con el agente en cuestión, si se lleva el arma negra debidamente guardada, no debe existir ningún problema. Otra cosa es que se haga ostentación de ella, se amenace, etc. o, incluso, que alguien se sienta amenazado y avise a las fuerzas del orden...
Un saludo desde Cartagena.

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Eduardo Casas
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Mensaje por Eduardo Casas » Mié Mar 07, 2007 4:36 pm

Juan J. Pérez escribió:
Eduardo, siento contradecirte, pero sí que se habla de las navajas no automáticas de más de 11 cm, en el artículo siguiente (el Reglamento no es una proeza de organización, pero es el que hay):
Hermosa columpiada por mi parte... Razón tenéis, Maese Juan, Razón tenéis... :oops: :oops:
Juan J. Pérez escribió:
En todo caso, y volviendo al tema de los bastones-estoque, la abstracción del art. 107 que haces parece correcta, aunque se refiera armas de fuego. De todos modos, si alguien conoce algún sucedido en torno a estas piezas, sería bueno conocerlo.
Es que no hago una abstracción... es que el propio artículo cuarto hace directa referencia al 107. El problema es que quien ha redactado el 107 se ha olvidado de que lo han mencionado más arriba...

Algo sobre jurisprudencia:
Bastones-estoque. Quizá de las armas punzantes la que no necesita definición es ésta. Este tipo de arma es más frecuente de lo que se pudiera imaginar. Tradicionalmente se ha considerado un arma "elegante", quizá por su uso en películas que hoy son consideradas clásicas, como Gilda, pero su uso no deja de ser peligroso, aunque no más que cualquier sable, florete, katana o similar.

La mayoría de sentencias absuelven por su tenencia, al considerar que en esos casos no se ha puesto en concreto peligro la integridad física de nadie (Sentencia Audiencia Provincial Madrid núm. 41/2002 (Sección 16ª), de 22 enero, tenencia oculta en la ropa cuando se dirige a comisaría para declarar como vícitma-perjudicado de un delito. Sentencia Tribunal Supremo núm. 2471/2001 (Sala de lo Penal), de 20 diciembre, (en el maletero de un coche). Sentencia Audiencia Provincial Toledo núm. 7/2001 (Sección 2ª), de 19 febrero (sin causar peligro a terceros).).

Excepcionalmente alguna sentencia se pronuncia de manera contraria a las anteriores (v.g. S. A.P. de Barcelona (Sección 5ª), de 9 diciembre 1999 en que el acusado exhibió el bastón-estoque de una longitud de 88 cm desenvainado (teniendo, la hoja de longitud 58 cm) pero le condena por la mera tenencia, aunque también lo sacara del coche).
De todas formas, no le deseo a nadie el mal trago de tener que ir a un juicio penal, con todo lo que hay por delante y por detrás.

En condiciones normales, el bastón-estoque en casita no debería dar muchos problemas...

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Eduardo Casas
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Mensaje por Eduardo Casas » Mié Mar 07, 2007 8:48 pm

Más cositas sobre este tema, ahora que tengo un poco más de tiempo que antes.

1) La diferencia entre las armas prohibidas en el artículo 4 y las restringidas del artículo 5, y esto lo hablo con conocimiento de causa (es decir, no "creo que..." sino "sé que es así") es que, el hecho de que te pillen con un arma del artículo 4 representa SIEMPRE que te abran una causa penal y vayas a juicio, pudiendo ser condenado con mucha probabilidad. Las armas del artículo 5, por el mero hecho de portarlas por la calle, pueden representarte una multa y la incautación del arma (sanción administrativa), y sólo en algunas ocasiones acabar como ilícito penal. La diferencia es sustancial.

2) El hecho de acabar en un juicio por estos hechos representa que uno ha sido detenido, le han fichado, le han tomado declaración, le han hecho las famosas fotos de frente, perfil y semiperfil, han escrito un montón de cosas malas sobre él que se las han pasado a un juez y, probablemente, ha pasado al menos una noche en un calabozo. Quizá luego el juicio acabe en absolución, meses o años después, pero el mal trago no te lo va a quitar nadie, además de las repercusiones que puedes tener en tu vida por estar fichado.

Por cierto, un calabozo no se parece en nada a lo que nos cuentan: es un sitio frío, duro, aislado, que suele oler MUY MAL y que, además y sobre todo, es ABURRIDO. En un calabozo no hay tele, no hay radio, no hay periódicos, no hay nada de nada. Ni siquiera te dejan tener tu reloj. Pasar hasta setenta y dos horas en la nada absoluta puede ser muy duro.

¡Ah! Y lo de la llamada de teléfono, será en los Estados Unidos, pero aquí no... Aquí es la poli la que llama a quien tu le digas con el único propósito de comunicarle que estás detenido y donde te custodian. Punto.

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LAMATA
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Mensaje por LAMATA » Mié Mar 07, 2007 11:01 pm

bueno yo hablo por no estar callado....

en una ocasion y a poco de mudarme de casa se me ocurrio preguntarle a un amigo que es guardia civil... que me podia pasar si me paraban con el coche lleno de "hierro" de una casa a otra.... me comento que sin duda imperaba el sentido comun y sobretodo la intencionalidad, que no era lo mismo venir de Toledo con una espada empaquetada como regalo, que andar con una katana colgada a la espalda por la calle.

lo mismo me paso el domingo pasado al venir de Toledo con una daga de las de a 40cm de hoja y pasar el control de entrada al AVE, me querian requisar la navaja multiusos que llevaba en la mochila...., pero la daga la pase sin problema porque vennia envuelta para regalo......en fin ni Kafka
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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Mar 08, 2007 12:14 pm

Eduardo Casas escribió:Más cositas sobre este tema, ahora que tengo un poco más de tiempo que antes.

1) La diferencia entre las armas prohibidas en el artículo 4 y las restringidas del artículo 5, y esto lo hablo con conocimiento de causa (es decir, no "creo que..." sino "sé que es así") es que, el hecho de que te pillen con un arma del artículo 4 representa SIEMPRE que te abran una causa penal y vayas a juicio, pudiendo ser condenado con mucha probabilidad. Las armas del artículo 5, por el mero hecho de portarlas por la calle, pueden representarte una multa y la incautación del arma (sanción administrativa), y sólo en algunas ocasiones acabar como ilícito penal. La diferencia es sustancial.
Esta distinción desde luego parece tener mucho sentido, aparte de que como comentas sea un hecho real en la práctica. Es lo que justifica que se separen en dos artículos. Sin embargo, incluso para las del art. 4 se acepta la tenencia en domicilio por coleccionismo. Lo que plantea el dilema de siempre: si alguien tiene derecho a coleccionar armas prohibidas, en las condiciones debidas, de alguna forma llegaron allí, es decir, alguna vez alguien las transportó.

Entiendo que abran causa penal si alguien lleva un bastón-estoque como si fuera uno normal (arma oculta o simulada, y todo lo peor...), pero si lo lleva en una bolsa, ¿quién puede negar que lo lleva a su casa para engrosar su colección? Queda a juicio del agente, y en última instancia del juez, pero, en tu opinión, ¿lo dejarían pasar, o no?

Siempre hay que conocer las circunstancias del hecho, pero el llevarlo en el maletero, y por eso acabar en juicio, me parece excesivo y propio de una situación de inseguridad jurídica.

La verdad, este tipo de conversaciones me encantan... :wink:

JJ
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Mensaje por Minoton » Jue Mar 08, 2007 12:59 pm

Un consejo: cuando porteis armas por la calle llevad siempre encima la licencia federativa o similar, eso te puede quitar algún problema que otro aunque no tenga demasiado sentido.

Por otro lado las armas de esgrima "deportiva", shinais, etc. no son consideradas armas puesto que estan preparadas precisamente para hacer el menor daño posible (carecen de filo, de punta, hojas flexibles, poco, peso y todo eso que sabeis). Podrían (o serían) consideradas como intrumento peligroso en el caso de ser utilizadas pero creo que no es la intención de la gente que pulula por este foro.
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.

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Eduardo Casas
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Mensaje por Eduardo Casas » Jue Mar 08, 2007 1:26 pm

Juan J. Pérez escribió: Entiendo que abran causa penal si alguien lleva un bastón-estoque como si fuera uno normal (arma oculta o simulada, y todo lo peor...), pero si lo lleva en una bolsa, ¿quién puede negar que lo lleva a su casa para engrosar su colección? Queda a juicio del agente, y en última instancia del juez, pero, en tu opinión, ¿lo dejarían pasar, o no?
En principio, una persona normal a la que se detenga en un control rutinario, es posible que se libre de la incautación de un bastón-estoque. No obstante, sé de ocasiones en las que se han incautado hasta hachas que se llevan en el maletero de personas que suelen ir por montaña y las necesitan.

Llevar cualquier arma representa un riesgo de incautación en cualquier momento y circunstancia.

Naturalmente, será diferente llevar el bastón-estoque suelto en el maletero, que dentro de un porta-espadas sellado y debidamente etiquetado como "objeto de coleccionismo".

No obstante, ya has visto que la práctica totalidad de las sentencias en ese sentido son absolutorias.

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sec
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Mensaje por sec » Jue Mar 08, 2007 10:11 pm

Vivencias que le ocurren a uno,real como la vida misma.

Multitud de ocasiones andando por montes,bosques etc portando un puñal de más de 11cms y de 25 con doble filo todos los encuentros con la GC, han sido amistosos como lo pueden ser el encuentro de dos montañeros,domingueros etc,ningún problema y entiendo que el arma portada al cinto es ilegal, ¿o en ese entorno no lo es?.

Entorno urbano portando armas negras metidas en su funda y esta sellada con un pequeño candado, el caso es que al final casi cae la multa por arma contundente, que imagino que vendrá de mostrar que no tenian filo ni punta, pero por los pelos.

La ambigüedad de la interpretación de la ley, me parece que es como poco como el nº de lectores de ella,incluidos los GC.

:wink:
Asociación Riojana Esgrima Antigua

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