Portera maledicente

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Minoton
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Mensaje por Minoton » Lun Mar 19, 2007 12:45 pm

Alguien por ahi arriba ha mentado que esa guardia existe en iaido debo añadir que en kendo y kenjutsu (y en las peliculas de ninjas también).

Según tengo entendido esa guardia tiene su logica con:

1º Armas de corte ya que puedes sacar un golpe con una trayectoria circular muy amplia y por lo tanto mucha fuerza a la hora de cortar.

2º Contra otra arma similar, es decir, otro katanero que no usa ningún tipo de elemento de parada como son los broqueles, escudos y dagas.

3º El motivo principal (por lo menos eso me han explicado a mi cuando he preguntado para que servía tal chorrada) es ocultar tras el cuerpo la hoja de tu espada normalmente cuando el tamaño era "inusual" del que quisieras aprovecharte o tenía algun desperfecto (puntas rotas, filos muy castigados).

En kendo hay un kata que se parte de esa guardia y lo más importante es que no se vea la espada tras el cuerpo. En competición nadie la utiliza de forma constante y que yo sepa en España solo un kendoka la ha utilizado unos segundos para confundir al contrario (con muy buen resultado por cierto).

Pero, insisto, no creo que sea una guardia pensada para enfrentarte a un oponente con un arma que pincha y un escudo que para un tajo tan amplio.

Aunque esto es una ponión y ya sabeis eso de las opiniones y los culos.
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Lun Mar 19, 2007 12:53 pm

Buenooo, el episodio "Duende", de "Los Inmortales"....

Uno de los que sale es Duncan MacLeon, que supongo que ha dejado de lado su Katana.

El otro es Antony Delongis, http://www.imdb.com/name/nm0209815/
que es un especialista de cine, "experto" :? en armas y coreagrafo de escenas de lucha. De hecho muere (le cortan la cabeza) en dos episodios de los inmortales distintos. Digamos que en la lista de importancia de este curro, primero estra Bob Anderson. Pues este caballero andará por el tercer puesto de la lista.

Si seguimos tirando del hilo, pues es compañero de Ramón Martinez y su señora en el famosisimo video de "La Verdadera Destreza". Además, es el productor del mismo.

Como por la boca muere el pez, pues le pregunté a Ramón Martinez directamente por el caballero. Me conto algun detalle, como que es expertisimo en el manejo del látigo, pero me dijo una cosa muy interesante: que no le conocia cuando rodó Duende. Cosas de la vida...
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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Lun Mar 19, 2007 4:21 pm

Svivomilo escribió:Pues siguiendo con este vergel que es youtube me he encontrado con esto y ya saben:
Con él llegó el escándalo :twisted: :twisted: :twisted: :

http://www.youtube.com/watch?v=fvi_9mhw ... ed&search=

Practicantes de destreza: recuerden supermineralizarse y vitaminarse y sobre todo poner una rosa roja o clavel cual firma en una sesgada sonrisa de latin lover de ojos entornados (traje corto y sombrero cordobés opcional).
Ele, Olé, arsa mi niño..... con qué gracejo me ciscaba yo en los antepasados de estos montavacas hollywoodienses, que ya me tienen hasta las gónadas con la p.... manía de que aquí todos somos toreros, bailaores y flamencos.
Discúlpenme vuesas mercedes la retaila de maldiciones que les hago sufrir, pero uno ya está un "poquito" harto de que nos pongan siempre de faralaes esos domareses descendientes de proscritos y raleas varias.
Ea.... ya he vaciado el saco de la bilis..... a otra cosa mariposa. :evil:
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Oscar.Piquero en Flandes
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Mensaje por Oscar.Piquero en Flandes » Lun Mar 19, 2007 5:53 pm

Que barbaridad señores, les falta taconear.
Donde no llega el español, llega su espada...

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Lun Mar 19, 2007 7:38 pm

Solo un detallito que aportar a lo que ya estáis comentando:

La guardia de coda longa con ropera y broquel que da pie a esta polémica SÍ que existe en la tratadística. Aunque eso no quita ni un ápice de razón a la inmensa parte de lo ya comentado en la tira, hay que reconocer que el tirador de blanco emplea ("abusa de" sería un término tal vez más apropiado) una guardia histórica, en concreto una llamada "coda lunga e distesa".

No lo he comentado esta mañana cuando he leido los primeros posts porque no estaba seguro al 100% del autor (aunque tenía la imagen con el broquel "de pergamino" en el grabado y estaba casi convencido de quién era). También quería comparar la tratadística por si había guardias similares posteriores con este arma, pero lo cierto es que no voy sobrado de tiempo y dejaré eso como "deberes para casa" para cualquier otro interesado (diría que lo haría yo cuando tuviera más tiempo, pero me temo que entre mi escasa memoria y mi falta crónica de disponibilidad es posible que volviera a faltar a mi palabra y me he hecho propósito de enmienda en este aspecto).

La guardia aparece en el Arte dell Armi de Achille Marozzo de 1568 (muestro la imagen de esta edición a la izquierda; la otra no estoy seguro de en qué fechas fue impresa, pero es aquélla cuyos grabados salen reproducidos en Old Sword-Play de Hutton). Como véis se trata de una fecha temprana que podría corresponder con una tipología de ropera con buena capacidad de filo. De todos modos si podemos hacer caso a muchas de las restantes ilustraciones del libro, aparecen en muchos casos representadas unas longitudes de hoja bastante generosas, así que tampoco cuadran del todo con la idea más arraigada de "espada de punta y corte" de longitud relativamente escasa.

Imagen

Como véis parece ser que para hacer efectiva esta guardia haría falta una espada de buena capacidad de tajo al tiempo que de una longitud adecuada, cosas ya apuntadas en esta misma tira simplemente utilizando la lógica (o no tan "simplemente"; esto de ser un tirador histórico se ve que ayuda lo suyo a la lógica :wink:).


Veamos ahora qué dice Marozzo de esta guardia:
Essendo el tuo scholare in la ditta guardia, tu el farai essere agente, massime con falsi dritti o vorrai con ponte o roversi & altre botte che li può nassere de la ditta guardia, con li parati suoi che li segueno drieto, sapendo che poca cosa è a ferire, ma a sapere parare l’è più bella e più utile cosa. Sicchè tu li darai buona pratica in sopraditti parati e feriri, strascorrendo sempre di guardia in guardia & di passo in passo, sempre domandandoli li nomi delle guardie sopraditte; & fatto che tu haverai tutti questi amaestramenti, tu li farai tirare la gamba sua dritta dinanci alla manca, & la spada sua anderà con la ponta levata nell’aria con il braccio suo disteso, dritto verso el nemico, come qui vederai; & questa si dimandarà Guardia di testa.
El texto corresponde al capítulo 143, página 58 del Libro Secondo.
Como véis deja bastante claro el margen de utilización de la guardia (o la treta, según se vea) y cómo hay que manejarla. La Guardia di Testa a la que alude como "complementaria" a ésta, aparece explicada acto seguido en el tratado (o sea, que más "deberes para casa" si queréis verla :wink:).

En fin, solo eso, aportar este granito de arena para que se note que en este foro además de buena lógica esgrimística, también se maneja la tratadística.

Y éste es un mensaje para los alumnos recién iniciados en este mundillo que puedan seguir esta ilustrada tira: aprendan voacés, caballeros como la espada y el libro del emblema que lucen en su hombro no están en ese escudo solo de adorno, sino que lo que dice la una lo recogió el otro en su día y lo que dicen los unos ahora deben repetirlo las otras: háganme los deberes para casa antes de la próxima clase e irán por el buen camino. :lol: :lol:

Saludos. :D


PD: tanto "Arte dell Armi" de Marozzo como "Old Sword-Play" de Hutton están listados en la lista de "algunos libros on-line", si la memoria no me falla.

PPD: Por si no se ha notado, mis palabras cuando decía lo de los "deberes para casa" iban con humor distendido; sé que todos los que conozco que han participado en esta tira son más que probados estudiosos de los tratados. Sin embargo el mensaje a modo de refuerzo para los más noveles sí que me gusta dejarlo ahí siempre que puedo: la esgrima no solo se practica; se estudia. Y esto que a veces no se ve tanto desde afuera, es bueno recordarlo de vez en cuando a los recién llegados o al lector ocasional.
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Lun Mar 19, 2007 8:12 pm

una cosilla,¿la mala baba de Pacheco se reducía a la destreza común o también le daba candela a los italianos por ejemplo?0 ¿ qué opinaba del resto de sistemas de europa?

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Lun Mar 19, 2007 11:42 pm

Cockey, me temo que la espada de Marozzo sí que es una punta y corte de pura cepa, no una ropera. Era normal ver espadas de éstas con 90 o 95cm de hoja, prácticamente lo mismo que muchas roperas, pero su manejo difiere notablemente del de las Roperas de estocada que conocemos. 8)

Y Pacheco despotricaba de todo quisque, pues para él todo aquel que no fuese Diestro Verdadero, era Diestro Común. O sea, Un turco con un alfanje era un diestro común para Pacheco. Aparte de ésto, en sus tratados dedica también expresamente unas cuantas palabras "cariñosas" a Capoferro, Meyer, Alfieri, y alguno más que se me olvidará.

Un saludo.
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 20, 2007 8:39 am

Ah, maese Cockey, ¿que hay que subir el nivel? ¡Pues se sube!

Con todos ustedes, desde Alemania pasando por Londres(*), la que probablemente sea la primera referencia a una guardia de ese estilo (arriba a la izquierda):

Imagen

(O como diría el otro: "Cockey, veo tu Marozzo y subo hasta Santa Walpurgis" :wink: )

Y los latinajos que acompañan al dibujo son tal que:
Hic iterum sumitur quinta custodia que etiam obsessa est cum specificata custodia sacerdotis que dicitur langort vt patet hic per exemplum


En vernácula, más o menos, que el de la derecha está en la quinta guardia y el de la izquierda le opone la guardia especial denominada "langort", como se muestra en el ejemplo.

¿Que significa "langort" en deustche? El que lo adivine, perrito piloto. :wink:

Con todo lo que tenemos y volviendo al video, hay dos diferencias fundamentales entre las guardias vistas en el I.33, Marozzo, etc. y lo del video:
-Como comenta Oscar, parece que todo lo que hemos visto en tratados es para espadas de punta y corte, roperas tempranas, etc. y no para los verduguillos que utilizan los del video.
-El del video utiliza una daga, y no un broquel. Aunque no estoy seguro, la cosa podría cambiar sustancialmente de uno a otro. Así, a bote pronto se me ocurre que el broquel oculta en cierta medida lo que pasa detrás de él (y así se utiliza a veces en el I.33 ) y que mientras que con el broquel se intercepta el golpe poniendolo en su trayectoria, con la hoja de la daga se cubre un "abanico" con el movimiento de la muñeca (el inefable "parabrisas"): cómo influye ésto en la efectividad de esta guardia, no lo tengo nada claro.

Lo que si está claro es que, en el video, el de la espada y broquel hace justo lo que el pollo en "coda lunga/langort/peaso de cola tirando pa'tras" está esperando. Maaaaaal, que la principal pega de esta guardia es que la dirección del ataque que sale de ella es previsible.

(*) Para los legos (si queda alguno, que pa mi que no) el I.33 es un "manual" de espada y broquel escrito a finales del siglo XIII en Alemania y conservado desde la inveterata en la torre de Londres ("I.33" es el número de registro)
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que en medio de estas querellas
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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Sab Mar 31, 2007 5:29 am

No suelo hacer leña de... pero curiosamente, sobre el final del video, acabo de ver una peli de Monthy Pyton, Los caballeros del grial, creoq ue se llama, o algo así ¿la conoceis? recordais la escena donde al caballero le amputan las dos piernas y algo más... no lo pude evitar, me lo ha recordado muchísimo :lol: .
Saludos:
Manolo
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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sec
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Mensaje por sec » Sab Mar 31, 2007 2:23 pm

Manuel Esquivel escribió:No suelo hacer leña de... pero curiosamente, sobre el final del video, acabo de ver una peli de Monthy Pyton, Los caballeros del grial, creoq ue se llama, o algo así ¿la conoceis? recordais la escena donde al caballero le amputan las dos piernas y algo más... no lo pude evitar, me lo ha recordado muchísimo :lol: .
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Manolo
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Mensaje por Kurt Schweiger » Lun Abr 09, 2007 1:53 pm

Luis Miguel Palacio escribió:A

¿Que significa "langort" en deustche? El que lo adivine, perrito piloto. :wink:
Supongo que se deduce de lang + ort
ort: sitio, ubicación, lugar
lang: largo, alto, prolongado ó extenso

"Ort" puede aparecer asimismo como sinónimo de posición (aunque solo como impersonal, que me acuerde yo ahora), por lo que yo lo llamaría "Posición extendida"

P.D.: Quiero el perrito piloto!

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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Lun Abr 09, 2007 2:47 pm

Saludos,
Kurt Schweiger Gallo escribió:P.D.: Quiero el perrito piloto!
Sus deseos son ordenes para mi

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"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

Arrue
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Mensaje por Arrue » Lun Abr 09, 2007 8:37 pm

Me pregunto si despues de esa parada se podria dar algun tipo de quiebro o finta para dar un tajo rapido e improvisado.

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