Mano y media VS Katana.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Arrue
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Mensaje por Arrue » Lun Abr 09, 2007 8:33 pm

Tienes razon gonzo la rapidez a la hora de atacar es primordial, pero si no se tiene esa misma rapidez al igual que reflejos para parar, mal.

Posdata las espadas esas claro k no son japonesas, son barbaras, lo se pork vi una vez una en una parez, cuando pueda le hecho una foto y la posteo.

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Román Díaz
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Mensaje por Román Díaz » Lun Abr 09, 2007 8:52 pm

Veamos vayamos por partes...

El Katana no se diseñó para la guerra, tal como pueden pensar algunos. Su uso queda enmarcado más que nada como primera arma de defensa en la clase samurai, acompañado por el Wakizashi.
En las batallas, el Tachi queda destinado al último recurso dentro de la propia defensa personal. Solo se usaba contra Ashigaru más desprotegidos, o lo dicho, como último recurso cuando no quedaba otro remedio.
En las batallas, el Samurai usaba las Lanzas Yari (en algunos raros casos el Naginata) o el Kabutowari, que estaba diseñado para luchar contra Yoroi.
A los Ashigaru se les permitia llevar Katana (no Tachi) y en algunos casos Wakizashi (raros) ya que se enfrentaban contra otros Ashigaru que solian llevar pocas protecciones y de no muy buena calidad en comparación con la clase Bushi.
Estos Katanas, al igual que los Tachis Samurai, no tenían el mismo filo, ni el mismo mune (contrafilo) que un Katana de duelo, digamos del periodo Edo (esplendor de los duelos)
De hecho los Kissaki (punta del Katana) solian ser del tipo "Ô", osea largos y muy puntiagudos, puesto que en batalla prima más estocar que cortar.

Un Katana de batalla, solia pesar entorno a los 1000, 1200 o 1300 kg, mientras que un Katana de duelo quedaba en unos 700, 800 o 950 g.

Sobre lo que se comentó anteriormente de Samurais atravesados por Roperas como pinchos morunos me parece poco apropiado y poco documentado, ya que los europeos que pisaban suelo japonés lo hacian portando sables, por lo general de abordaje. Y es que una espada Ropera Civil no es en absoluto aconsejable para un marinero, salvo si se le va a dar un uso puramente estético.

No quiero entrar en que espada es mejor, o que esgrima es la más letal entre el Katana y la espada Ropera o el sable de abordaje. Eso no puede demostrarse, ni hay documentación suficiente como para hacerse a la idea.
Existen documentos como el que menciona Carlos, en el que un Marinero europeo, se batió en duelo con su sable frente a un Samurai. Como este caso tambien encontramos otros, donde el Samurai da matarile al Europeo, sobre todo cuando Japón cierra las puertas al mundo (salvo al barco negro) donde se crucificaron a muchos marineros españoles, portugueses e Ingleses.
Pero unas cuantas historias de duelos, no son suficiente como para meternos en un molesto debate sobre que esgrima es mejor, lo mejor que podemos hacer es huir de eso, por respeto tanto a los unos como a los otros.

Después hay otro asunto que me parece que no se está tratando demasiado bien, y es el tema de los cortes.

Empecemos por que el Katana es un sable, y los sables cortan mejor que las espadas.
Soy un apasionado de la práctica de corte, y creo que puedo hablar con la experiencia ser aparte un tirador de Esgrima Antigua, y un gran conocedor del Katana ya que me dedico a construirlas (el Koshirae) y evaluarlas.

He cortado con todo tipo de espadas blancas, Katanas (montones de tipos de hoja), Sables europeos, Espadas medievales, Espadas de Punta y Corte, Espada de Mano Media, Roperas y otras muchas más.
El resultado es el siguiente. Teniendo en cuenta que me técnica de corte es buena, y que las armas utilizadas para las pruebas eran de gran calidad, los cortes siempre son más profundos y eficaces con armas de un solo filo y curvatura.
Las espadas rectas, por ejemplo la Mano y Media Talhofer del armero Pavel Moc que adquirí en vesión blanca, corta que da miedo, y no necesita de fuerza o excesiva rapidez, solo de un filo justo y una buena fijación del corte transversal, donde la hoja parte limpia cortando el aire sin perder el eje del corte.
El resultado un corte perfecto, pero típico en una espada recta. Osea con frenada del ultimo tercio de la hoja.
Que pasa con un sable? pues que ese último tercio de la hoja no frena clavandose, si no que desliza hacia la punta.
Que ocurre con un Katana) lo mismo que con el sable, solo que la punta (El Kissaki) termina de profundizar el corte, debido a su filo segmentado (Boshi)
Pero no, mira por donde el arma que más corta de todas las que he usado es el temible Daodao, que se rie y se mea de cualquier corte de Katana.

Así que de momento para mi el arma que más corta es ahora mismo un sable Chino, que apenas tiene historia bélica detrás.
Saludos
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José María Bravo
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Mensaje por José María Bravo » Lun Abr 09, 2007 9:58 pm

Román Díaz escribió:Así que de momento para mi el arma que más corta es ahora mismo un sable Chino, que apenas tiene historia bélica detrás.
Excelente mensaje, Román, muy ilustrativo, y además confirma mis propias sospechas al respecto. No obstante... ¿qué es un daodao? O mejor dicho, porque ya dices que es un sable chino, ¿se escribe así, daodao? He buscado por internet y no me aparece nada por ese nombre.

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Tejedor
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Mensaje por Tejedor » Lun Abr 09, 2007 10:02 pm

Es posbile que se algo asi?

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Lun Abr 09, 2007 10:29 pm


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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 10, 2007 8:29 am

gonzo escribió:Durante largos instantes observandose, no depende de las armaduras, la rapidez de ejecucion es lo que cambia todo. Cortar en las axilas y las aberturas que tu ira deja sin defensa.
Hombre, eso de que "no depende de las armaduras", pues casi que no, porque contra un buen arnés blanco puedes intentar cortar todo lo rápido que puedas, que normalmente sólo conseguirás tocar el tambor. Normalmente, una armadura bien diseñada (occidental u oriental) no deja aberturas por las que un corte pueda hacer un daño considerable: es por ello que la mayoria de las técnicas de espada de mano y media contra armadura parten de sujetar la hoja de la espada propia con la mano izquierda ("mezza spada" en la escuela italiana) para emplear acciones de palanca y dirigir mejor la punta a las rendijas.
Arrue escribió:Y otra cosa, prueba a hacer lo k dije de la espada y la katana y veras k es verdad.
en una katana se golpea mejor en cuanto mas rapido eres y con una espada medieval no.
A ver, ya es dificil comparar churras con merinas, para ponerse a comparar churras con aves en general: un catana es un sable de una tipología específica (con sus variaciones, claro) y una espada medieval es un concepto que engloba decenas de tipologias distintas, desde las de hoja ancha de la época de las invasiones hasta los primeros mandobles y montantes, pasando por la gineta española, el "kriegmesser" suizo,el "Ahlspiess" aleman o las veintitres tipologias de Oakeshott, incluyendo algun caso de hojas curvas de un solo filo. Con tantos tipos de espadas distintos, hacer generalizaciones en su manejo es un sinsentido.

Incluso limitando la comparación a las espadas de mano y media medievales, la comparación sigue careciendo de sentido: hay espadas bastardas que, en buenas manos, pueden ser endemoniadamente rápidas, aparte de que, en muchos casos, la rapidez no es garantia de éxito en absoluto.
Román Díaz escribió:Sobre lo que se comentó anteriormente de Samurais atravesados por Roperas como pinchos morunos me parece poco apropiado y poco documentado, ya que los europeos que pisaban suelo japonés lo hacian portando sables, por lo general de abordaje.
Sin desmerecer un ápice las conclusiones que expones, quisiera matizar un poco: los primeros contactos entre occidentales y japoneses se producen a finales del siglo XVI, principalmente entre los segundos y españoles, portugueses y holandeses. Si no me equivoco, más que sables de abordaje, los occidentales usarían espadas de punta y corte (que siguen sin ser roperas exactamente).
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Mensaje por Carlos Peinado » Mar Abr 10, 2007 9:47 am

Bueno, quisiera empezar con una dudilla histórica que me ha surgido en esta pregunta.

Yo, como historiador, siempre pensé que la armadura japonesa que está expuesta en la armería real era un regalo a Felipe III de la embajada de Date Masamune a Madrid y a Roma. Si hay alguna anterior, regalada a Felipe II, os ruego que me informéis con profundidad en un privado o a mi correo electrónico, ya que estoy estudiando un tema al respecto y ese detalle se me había escapado.


Luego, a título personal, yo practico tanto la esgrima histórica de mano y media como iaido e iaken (y un poco de kendo), y creo personalmente que, si una me pareciese "mejor" que la otra, sería una pérdida de tiempo practicar ambas. Para mí lo que está claro es que toda práctica de esgrima, sin importar la que sea, aporta cualidades muy útiles al esgrimista, ya sea la rapidez, el aprovechamiento del peso corporal o la estabilidad y el control sobre las distintas guardias. Así que, caballeros, mucho me temo que mi opinión es que si alguien aprende a manejar ambas armas (que no es mi caso, ya que aún soy un inexperto en ambas ramas) le irá mejor que si se limita sólo a una práctica de la esgrima -dicho esto sin pretender ofender a nadie-.

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sec
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Re: oriental/occidental

Mensaje por sec » Mar Abr 10, 2007 10:32 am

Luis Miguel Palacio escribió:A ver, ya es dificil comparar churras con merinas, para ponerse a comparar churras con aves en general: un catana es un sable de una tipología específica (con sus variaciones, claro) y una espada medieval es un concepto que engloba decenas de tipologias distintas, desde las de hoja ancha de la época de las invasiones hasta los primeros mandobles y montantes, pasando por la gineta española, el "kriegmesser" suizo,el "Ahlspiess" aleman o las veintitres tipologias de Oakeshott, incluyendo algun caso de hojas curvas de un solo filo. Con tantos tipos de espadas distintos, hacer generalizaciones en su manejo es un sinsentido.
¿El Ahlspiess no es un arma de asta?

:shock:
Última edición por sec el Mar Abr 10, 2007 2:07 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Mar Abr 10, 2007 10:36 am

Evidentemente, la práctica de la esgrima en si no es más que la adecuada adaptación, control y manejo del arma que se está usando en ese momento; independientemente de si es un katana, una mano y media, un kriegmesser, una punta y corte o una ropera.

Todas ellas tienen su lógica, su aplicación y su sentido. Poco puede hacer un katana contra un arnés blanco aparte de mellarse (o tocar el tambor, como se ha dicho por estos lares), pues no es un arma concebida para ese uso, así como sería igualmente estúpido intentar "pinchar" con una ropera, ese mismo arnés.

Cada arma tiene su uso, su aplicación adecuada y su sentido de existencia en el concepto del tiempo en que se usaba. A titulo personal, para machacar a un señor embutido en lata, prefiero con mucho, un buen martillo de lucerna; pero ni se me ocurriría ponerme delante de un samurai con katana blandiendo ese mismo martillo; vamos.... probablemente tendría todas las papeletas para convertirme en sashimi de ceporro.

Por eso, considero que la manida discusión, "katana vs. mano y media" es huera, sin consistencia y puramente especulativa, que no hace más que contribuir al descrédito de la verdadera esgrima, sea con el arma que sea.

Un saludo
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Re: oriental/occidental

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 10, 2007 10:39 am

sec escribió:
¿El Ahlspiess no es un arma de asta?

:shock:
¿Donde acaba una empuñadura larga y donde empieza un asta corta? :wink:

Efectivamente , el "ahlspiess" está en una especie de zona gris y llamarlo "espada" quizás sea un poco excesivo... o se puede ver como una espada muy especializada.
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Re: oriental/occidental

Mensaje por sec » Mar Abr 10, 2007 2:04 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
sec escribió:
¿El Ahlspiess no es un arma de asta?

:shock:
¿Donde acaba una empuñadura larga y donde empieza un asta corta? :wink:

Efectivamente , el "ahlspiess" está en una especie de zona gris y llamarlo "espada" quizás sea un poco excesivo... o se puede ver como una espada muy especializada.
La verdad que es una cosa rara,rara, visto desde el otro lado tampoco es asta.

:wink:

Estos alemanes y su diseño.

:mrgreen:
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Mensaje por Pau Beltrán » Mar Abr 10, 2007 4:09 pm

Pues para mi un mango largo acaba cuando en vez de una espiga remachada al largo del mango hay unas "pletinas" agujereadas por ambas partes y remachadas con varios remaches consecutivos.

Pero es una opinión y una impresión puramente personal, basada en la simple observación :P

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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 10, 2007 7:36 pm

Pau Beltrán escribió:Pues para mi un mango largo acaba cuando en vez de una espiga remachada al largo del mango hay unas "pletinas" agujereadas por ambas partes y remachadas con varios remaches consecutivos.
Bien, se podría decir entonces, que unas cuantas espadas de bronce no son tales espadas, ya que la técnica constructiva es similar: en lugar de espiga, una pletina con varios remates consecutivos. :wink:

Ya sabes, el mundo no es blanco ni negro, es gris.
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Re: oriental/occidental

Mensaje por Román Díaz » Mar Abr 10, 2007 9:49 pm

Luis Miguel Palacio escribió: Sin desmerecer un ápice las conclusiones que expones, quisiera matizar un poco: los primeros contactos entre occidentales y japoneses se producen a finales del siglo XVI, principalmente entre los segundos y españoles, portugueses y holandeses. Si no me equivoco, más que sables de abordaje, los occidentales usarían espadas de punta y corte (que siguen sin ser roperas exactamente).
Efectivamente la espada de punta y corte sería una de las más comunes entre comerciantes Portugueses (que eran los que más habian debido a su monopolio con Japón) españoles y holandeses.
En 1597 se crucificó a los primeros mártires cristianos: tres jesuitas, un franciscano y 17 bautizados japoneses. A partir de entonces, la persecución no hizo más que aumentar y es entonces cando podemos hablar de los primeros cara a cara, entre occidentales y japoneses.
En 1616 se excluye a los españoles del comercio japonés, y en el 1624 se cierra definitivamente las puertas a los "gayjin", salvo a unos marineros portugueses en el puerto de Nagasaki.
El aislamiento dura 254 añitos, y durante ese tiempo apenas se conocen enfrentamientos documentados entre europeos y Samurais.
En el año 1854 llega el Comodoro Perry, que irónicamente fue el artífice de la Restauración Meiji (1868) , donde los Samurai terminarían pasando a la historia.
Durante esos escasos 15 años, quedan reflejados en documentos algunos duelos entre Samurais y marineros occidentales (incluidos españoles). Las armas utilizadas por estos marineros fueron sables de abordaje.
La historia que hablaba Carlos, ocurre en esas fechas.
Saludos
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Hojas orientales vs occidentales

Mensaje por gonzo » Mar Abr 10, 2007 9:57 pm

El caballero Valenciano Roman Diaz a mi sentido tiene sin duda gran sabiduria en el asunto de las hojas orientales y occidentales. Soy encantado de sacar provecho de tus conocimientos marciales.
Tengo una obra titulo HAGAKURE (por Jocho Yamamoto, 1659-1717)
El libro secreto de los Samurais. Escrito entre 1710 y 1717 por el Samurai Jocho Yamamoto para Samurais. Este precioso codigo de conduccion y de moral es para la primera vez accesible a los lectores frances. Es un acontecimiento.
Te lo consejo (y a todos del foro) si ya no las devorado.
Con respecto y altruismo.
Angel
''Amigo fiel,espada probada valen al necesidad su peso en oro'', dice maestro Freidank.

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