Más polémica sobre la espada del Cid

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Jun 08, 2007 11:11 am

Este asunto está entrando ya en los límites de lo tedioso, pero me desagrada ver tal número de afirmaciones categóricas. Yeyo, ya que tú criticas ese tipo de afirmaciones en los demás, me permito repasar alguna de las tuyas:
Yeyo escribió: Me da un poco de palo leer un artículo como este
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/amm/021 ... 10157A.PDF
en el que se cita, por ejemplo, que la Tizona y la Colada fueron entregadas por el Cid a los Infantes de Carrión tras la boda con sus hijas (doña Elvira y doña Sol) y antes de la afrenta de Corpes… cuando ni estos dos personajes se casaron con las hijas del Cid, ni existió la afrenta de marras y ni tan siquiera las dos hijas se llamaban así, sino María y Cristina.

Es decir, que objetivamente hablando, ni tan siquiera existe alguna evidencia de que el Cid hubiese tenido una espada llamada Tizona.
Verdad, y de la buena. Pero el artículo que mencionas, que acabo de leer por ver de qué se opinaba, no puede ser catalogado de ensayo histórico, sino más bien de un artículo de opinión en contra del traslado del Museo del Ejército. Está lleno de interpretaciones subjetivas, pero válidas, si lo consideramos como lo que es. Y además, distingue, unos párrafos más atrás, entre el Cid histórico y el literario, para centrarse en el segundo. Y más adelante, casi al final, viene a decir que aunque el cantar de gesta sea pura literatura, a él le da igual. Su preocupación son asuntos como el espíritu nacional y sus símbolos. Nada que ver, en realidad, con el punto de vista que (creo) estamos aplicando aquí. Es decir, no es un texto válido para nuestro análisis, pero tampoco se le puede desacreditar alegrememte si tenemos en cuenta lo que es.
Yeyo escribió: Lo que se está afirmando, en definitiva, es que a una espada del XI se le añadió otra empuñadura, se le hizo un recazo y se le hizo una inscripción, aparentemente para engañar a los estudiosos modernos, pues son todos estos elementos lo que la pueden datar. Había en mi pueblo un señor que aseguraba que por las noches los vecinos le robaban el maíz y, para que él no se diera cuenta, le plantaban otro exactamente igual que el suyo, que crecía todas las noches. Y me parece que lo que aquí ocurre es algo similar. Pero como también escribí, un principio de la lógica aristotélica afirma que, ante dos posibles soluciones a un problema, uno siempre ha de decantarse por la opción más simple.
Pues lo cierto es que esto sucedía, y en muchas ocasiones, bien que le pese a Aristóteles. Que a una hoja valiosa se la pusiese al día, sustituyendo la guarnición, formando un recazo, sacando una nueva espiga o lo que fuese menester, era algo que se hacía. Evidentemente, no para confundirnos a nosotros la gente futura, sino para mejor servir a los intereses suntuarios, ceremoniales, etc. del momento. El mejor ejemplo es la espada tradicionalmente considerada como la Colada (creo que lo he escrito bien, no quiero, válgame Dios, que nadie diga que digo que es la Colada) de la Real Armería. Una guarnición de lazo del primer tercio del XVI sobre una hoja que perfectamente pudiera ser del XI-XII, a la que se le han recortado los filos para crear un recazo. Este es un ejemplo perfecto de adaptación que (al menos que yo sepa) nadie cuestiona.

El caso de la supuesta Tizona es otro, porque si Adolfo Bernalte, que la tenía a escasos metros a diario, me dice que el recazo es de origen, y no generado a base de rebajar el filo, yo lo creo. Lo del vaceo es más discutible, porque vaceos de paredes perfectamente rectas los encontramos ya en espadas como la de Sancho IV, dos siglos anterior a la guarnición de la Tizona (esta sí, sin duda de finales del XV).

El punto que trato de destacar es que en asuntos como éste debemos alejarnos de posiciones extremas, y actitudes condescendientes o abiertamente ofensivas. Ese es, en verdad, el espíritu de este foro. Aquí nadie debería venir a sentar cátedra.

Juanjo
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Jun 08, 2007 2:02 pm

Juan J. Pérez escribió:El punto que trato de destacar es que en asuntos como éste debemos alejarnos de posiciones extremas, y actitudes condescendientes o abiertamente ofensivas. Ese es, en verdad, el espíritu de este foro. Aquí nadie debería venir a sentar cátedra.
¿Ni tan siquiera Thersites?

Creo que el espíritu de este foro, así como el de cualquier marco de debate, es establecer un intercambio de opiniones en base a una alternancia de tésis-antítesis, fundamentadas con datos y argumentos suficientemente razonados. Y escribir por el mero hecho de llevar la contraria, no creo que se ajuste a ello. Hace unas semanas, Kull reconoció abiertamente en otra tira a Cockey que su actitud no era otra mas que la mera provocación, dejando deliberadamente de lado todo razonamiento lógico. Por tanto, una vez que él mismo ha dejado claro su asumido rol de “troll informático”, mis comentarios no me parecen fuera de lugar.

Respecto al artículo, creo que habría que tener claro que en esta tira se ha estado hablando a dos niveles. Por un lado, el debate a nivel llamémosle académico y, por otro, el establecido a nivel popular por gente que no es especialista en armamento medieval. El artículo o ensayo del que hablas se encuentra claramente en el segundo de estos niveles y en él se afirma literalmente que la Tizona del Marqués de Falces es la auténtica espada que llevó el Cid y que su valor histórico reside precisamente en este hecho. Asimismo, emplea como fuente histórica una obra de ficción. Y es precisamente en este punto en lo que lo he “desacreditado” o restado valor.

Respecto al resto de opiniones vertidas, no he entrado a valorarlas. Especialmente, porque me parece que están condicionadas con cuestiones políticas, o mejor dicho micropolíticas, dentro de una gestión del Museo del Ejército que, personalmente, por vivir en provincias, desconozco completamente. Y tampoco me importan. Este sí que es para mí un tema tedioso, especialmente últimamente.

Respecto a los símbolos patrios, ya que el tema sale a la palestra, personalmente creo que la gran desgracia de nuestro país no es la existencia de un “falso progresismo” que pretende avergonzarnos de nuestros héroes y símbolos nacionales, sino más bien el enorme desconocimiento popular que existe hacia éstos, muchas veces entre los que se autoerigen en adalides o defensores de los mismos. Y creo que esta tira es un buen ejemplo de ello (no, evidentemente no lo digo por ti).

Me parece bastante significativo que en el artículo esa persona achaque la tibia respuesta ante el estudio del Críado al contubernio judeomasónico de turno… cuando creo que aquí la mayoría pensamos de otra forma. O que Marrero Cabrera denuncie el intento de “expolio” contra Madrid, al querer trasladar esa espada a otro museo español… todo una demostración de espíritu patrio, más allá de rencillas locales, personales y regionalistas.

Respecto a las comparaciones nacionales, tal vez debamos considerar que el inglés medio tiene un conocimiento mayor de su historia que el españolito de a pie. Y que Arturo, pese a ser un personaje mítico basado en uno real que es prácticamente desconocido, es más conocido allí que aquí nuestro Cid. Posiblemente esto se deba a ser, en general, un pueblo más culto, a tener una clase dirigente más interesada en la Historia, a contar con una gente dedicada a labores de divulgación más competente y con más medios a su alcance, etc.

Ante todo ello, creo que lo que deberíamos hacer es ponernos las pilas y trabajar en defensa de la divulgación de nuestra historia, antes que denunciar confabulaciones varias. Pero esto sólo es una opinión, claro.

Volviendo al tema del tunning armamentístico medieval, evidentemente ya sé que existía. Pero me vuelvo a remitir a Aristóteles… ¿Crees realmente que si no hubiera un determinado interés político y económico detrás, alguien se hubiera planteado ese estudio metalúrgico… o las sola idea de que hoja y empuñadura no fueran coetáneas? ¿Por qué dudar en este caso y no, por ejemplo, con otros ejemplares? Después de todo, una cosa es encontrarse ante un elemento que resulte discorde con el resto del arma, como en el caso de la “Colada”, y otra muy distinta toparse con ejemplar del XV “de libro”, en cuyo caso considerar que la hoja sea de otra época es asumir de forma apriorista que una determinada tradición es auténtica… algo que incluye el supuesto origen andalusí de la hoja para un estudio ”Científico”, dando por bueno el argumento de un Cantar de Gesta.

Respecto al vaceo de la “Tizona”… la espada de Sancho IV es de 1298, prácticamente dos siglos después de que muriera el Cid. Yo no conozco ninguna espada del XI con vaceos de paredes rectas o al menos, desde luego, lo infinitamente más común es que sean de una forma redondeada. Y tampoco la proporción entre longitud de hoja y el vaceo se ajusta en general a las espadas del XI. Si tienes un ejemplo a mano de hoja de espada del XI con esa forma te agradecería que lo expusieras.

Lo cual nos lleva de nuevo a Aristóteles y al ejemplo del maíz. Si yo me levanto por la mañana y encuentro mi huerto exactamente igual que el día anterior ¿Tengo una razón objetiva para pensar que no es el mismo?

Si yo me encuentro ante una espada que en todos sus detalles se parece a una del XV ¿Tengo que plantearme necesariamente que la hoja es de otra época?

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Diego Genzor (Roz)
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Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Vie Jun 08, 2007 4:19 pm

Para los no tan técnicos y por supuesto sin ánimo de generar mas polémica, aunque a veces de buen rollo nunca viene mal, os paso un enlace de la revista de este mes de "la aventura de la historia" que tiene un monográfico del Cid

http://www.elmundo.es/ladh/

Ya se que ahora me direis que es para aficionados/principiantes y que no entra en profundidad, pero lo paso porque simplemente me parece curiosa, con artículos escritos por catedráticos y estudiosos interesantes a mi parecer y por complementar conocimientos a los no muy duchos en bibliografia "cidiana", aunque aún no he tenido tiempo de profundizar en ella, a ver si me pongo pilas este finde.

Por cierto:
Yeyo escribió:
Lo cual nos lleva de nuevo a Aristóteles y al ejemplo del maíz. Si yo me levanto por la mañana y encuentro mi huerto exactamente igual que el día anterior ¿Tengo una razón objetiva para pensar que no es el mismo?

Si yo me encuentro ante una espada que en todos sus detalles se parece a una del XV ¿Tengo que plantearme necesariamente que la hoja es de otra época?
Sigo estando al 100% de acuerdo contigo . . .
"la ira de Crom derribó a aquellos gigantes, y dejó olvidado en el campo de batalla el enigma del acero.
Nosotros lo encontramos, no somos dioses, ni gigantes, sólo hombres"

SALA DE ARMAS EL BATALLADOR
http://www.ferruza.com/azea

Leonardo Daneluz
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Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Jun 08, 2007 5:22 pm

ya que están todos reunidos...¿No habrá alguno que tenga una buena foto de la Colada?

Es que en el buscador de imágenes de yahoo salen tantas chucherías que me dió gastritis.

Besitos.

edición:

Yahoo dijo:

"No encontramos resultados para "colada espada cid original recazo".

También intentá lo siguiente:
- Revisá la ortografía de tus palabras de búsqueda."

"Quizás quisiste decir: colada espada cid original rechazo"

juas!

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sec
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Mensaje por sec » Vie Jun 08, 2007 5:38 pm

¿Que hace que una espada sea de un año o de otro?

¿La pieza más antigüa de sus componentes?

¿La fecha de montaje o ensamblaje última?

¿La fecha de montaje o ensamblaje primera ?


:shock:
Asociación Riojana Esgrima Antigua

http://www.ariea.es

Leonardo Daneluz
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Mensaje por Leonardo Daneluz » Vie Jun 08, 2007 5:48 pm

sec escribió:¿Que hace que una espada sea de un año o de otro?

¿La pieza más antigüa de sus componentes?

¿La fecha de montaje o ensamblaje última?

¿La fecha de montaje o ensamblaje primera ?


:shock:
Una espada se considera que empieza a existir en el momento mágico en que el espadero se la muestra a otra persona (esposa,ayudante, cliente) y esta persona acota: "Pero aún tiene un par de rayas pequeñas aquí " y el espadero, con el ceño fruncido, mira fijo a su interlocutor y le dice lentamente: "DIJE QUE ESTÁ TERMINADA".

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Jun 08, 2007 6:43 pm

La datación que he dado para la espada de Sancho IV es, por supuesto, la del enterramiento de éste, al igual que establezco como referencia la muerte del Cid como punto comparativo.

Efectivamente, las espadas se utilizaban durante bastante tiempo y eventualmente se "tuneaban". En la Alta Edad Media era algo frecuente y, de hecho, un kenning para referirse a la espada en antiguo nórdico es “antigua reliquia”. Esto se daba incluso en una sociedad que nos ha legado el mayor conjunto de armas altomedievales precisamente gracias a sus costumbres funerarias de enterramiento con ellas. En el Museo Nacional Suizo de Zurich hay incluso una espada del siglo VII con el clásico pattern-welded de marras y una empuñadura de principios del XVI.

Esto no sólo ocurría con las espadas, se cree que la decoración del nasal del yelmo de San Wenceslao es de origen carolingio, unos dos siglos anterior al resto del yelmo. E incluso hay casos de reutilización de escudos, en principio el arma más fungible, como el de cometa de von Brienze de finales del XII, que fue recortado para adaptarlo a la moda posterior de escudo triangular.

Todo ello, por supuesto, no significa que en cada época no se construyeran las armas con una tipología propia y que la morfología de éstas sea perfectamente datable, dejando de lado que hubiera gente que eventualmente emplease armamento old-fashioned.

En el caso de las espadas del XI, se corresponden con los tipos X, Xa y XI de Ewart Oakeshott, dentro de una evolución general de la espada ancha (mal llamada “vikinga”) en la que la hoja se hace más larga y la acanaladura pierde anchura. Pero en estos tres tipos el vaceo es redondeado y éste, al contrario que con la famosa Tizona, llega casi hasta la punta. Sólo el tipo XII, cuyo vaceo no excede de las dos terceras partes de la longitud de la hoja, eventualmente presenta algún ejemplo del siglo XI (pag 67 de “Records…”) y ciertamente se trata de una espada ancha de libro, con el vaceo redondeado y muy ancho y una empuñadura tipo VII según la clasificación de Wheeler, nada semejante a la espada de Sancho IV.
http://www.algonet.se/%7Eenda/oakeshott_eng.htm

Según la clasificación de Alfred Geibig, son los tipos 5, 6 y 7 los que se corresponde al siglo XI:
http://www.albion-swords.com/swords/geibig.htm
Ian Pierce da una relación de 79-84% entre la longitud de vaceo con respecto a la hoja para el primero de ellos, algo que no se corresponde, creo yo, con el de la supuesta Tizona, que a ojo yo diría que es casi el 50%. Ni tampoco la relación que existe en los otros dos tipos. Resumiendo la relación longitud total/vaceo…
Tipo 5: 1.19:1–1.27:1
Tipo 6: 1.19:1–1.36:1
Tipo 7: 1.08:1–1.21:1
http://www.myarmoury.com/feature_geibig.html

Como se ve, dejando de lado la posibilidad de que se utilizara elementos más antiguos, algo que tampoco es del todo normal, existen unas líneas evolutivas claras y los vaceos redondeados son una característica desde el siglo VIII hasta al menos el XII. Como he dicho, no conozco ningún ejemplo de vaceo de paredes rectas en este perídodo y la proporción entre longitud de éste y el de la hoja de esa Tizona tampoco se ajusta a una espada del XI.

En todo caso, puestos a asumir que una espada del XV podría utilizar elementos antiguos, también cabría considerar que el Cid emplease una espada con una hoja del siglo VIII, por decir algo, así que…

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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Sab Jun 09, 2007 12:29 am

A ver!, la única manera de engrosar metal donde no lo hubo antes es por aportación del material (clase ABC de soldadura). De donde no hay...no se puede sacar, o sea, solo se puede sacar más...añadiendo más metal y la forma de hacerlo es por soldadura, en frió o en caliente (mejor en caliente), pero...si no había recazo y luego aparece sin que haya reducción de material para crearlo (como podría ser a base de machacar el filo a martillazos o desafilando esta parte para crear un recazo) es porque se ha añadido material. Y si no es este el caso (es decir, que ni hay reducción de material al hacer el recazo ni se ha realizado posterior aportación de material)...entonces es infalible el pensar que dicho recazo siempre ha estado ahí, y en consecuencia, dicha hoja no encaja con las tipologías de los expertos como Oakeshott o Geibig. No es por tanto, siguiendo estas enseñanzas, una hoja del siglo XI, ni del XII, ni del XIII, y tal vez ni del XIV (y de siglos anteriores menos aun). Además, utilizando el sentido común, quien en su sano juicio cogería una hoja del siglo XI para ponerle un mango del siglo XV y posteriormente intentar convencernos de que se trata de una espada que pertenecía a alguien del siglo XI, tan solo algún ignorante en el tema o algo así, vamos que es una estupidez. Está claro que esa espada es del siglo XV (o tal vez XIV pero de ninguna manera de siglos anteriores). Vamos, que usando un símil hoja-avión, mango-motor, sería como pretender hacer pasar a un Fokker DR1 (el avión del Barón Rojo de principios del siglo XX) por fiel reconstrucción histórica colocándole un motor v8 de fórmula 1 del siglo XXI por ser más fácil que rehacer el deteriorado motor original y tal aprovechando que solo hay una diferencia de 1 cilindro. Casi mil años después algunos investigadores verían que algo no encaja en dicho avión mientras que otros más vagonetas se creerían que el Barón Rojo pilotaba un avión de tela encolada, madera y tubos con un "peaso" motor de Fórmula 1, :lol: :lol: :lol: , anda que...
¡A un lado!. ¡Ya lo haré yo!.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Sab Jun 09, 2007 6:34 am

Rohirrim escribió:Además, utilizando el sentido común, quien en su sano juicio cogería una hoja del siglo XI para ponerle un mango del siglo XV y posteriormente intentar convencernos de que se trata de una espada que pertenecía a alguien del siglo XI, tan solo algún ignorante en el tema o algo así, vamos que es una estupidez.
Muchas gracias por tus interesantes aportaciones, Gorka. Y por recordarnos la famosa ley de la conservación de la materia.

Pero lo que llevamos diciendo desde hace bastante tiempo es precisamente que la hoja de esa espada si se ajusta a las clasificaciones tipológicas al uso, pues es claramente una Oakeshott XIX:
http://www.20minutos.es/noticia/241099/ ... na/tizona/
http://www.algonet.se/%7Eenda/oakeshott_eng.htm

Por otro lado, tal vez podrías considerar la posibilidad que las gentes del siglo XV no conocieran el trabajo de Oakeshott y Geibig, e incluso que ni tan siquiera, a causa de la inexistencia de la ciencia arqueológica y de los métodos de datación modernos, tenían forma humana de saber cómo eran exactamente las espadas que se fabricaron 400 años antes. Sólo hay que ver los cuadros de la época, con escenas de crucifixión donde Longinus y otros legionarios romanos parecen lansquenetes. O se presenta a Julio César o a Carlomagno vistiendo armaduras góticas.

Por tanto, cuando al antiguo Marqués de Falces se le entregó esa espada, de una tipología propia de su época, tampoco tuvo necesariamente que ser un “ignorante” o sospechar nada raro. Mi ironía sobre esas supuestas “modificaciones” al arma, que parecen haber estado destinadas a engañar a los investigadores modernos, responde precisamente a esta lógica. Como ya ha dicho un experto, “la espada tiene una hoja que ni por su vaceo, ni por el perfil y sección de la hoja, ni por el recazo, es del s. XI”, al mismo tiempo que todos esos elementos son coherentes con el citado tipo Oakeshott XIX del s. XIV-XV.

Por tanto, aparentemente, los armeros que supuestamente habrían tuneado a la espada lo que hicieron fue una extraordinaria “falsificación a la inversa”. Es decir, tomar todos los elementos propios del siglo XI y convertirlos en los de una espada de su época. Y no sólo creando un recazo, sino además reduciendo la longitud del vaceo, cambiando su forma redondeada por unas paredes rectas, modificando el perfil y sección de la hoja, etc. Demostraron, por tanto, el tomarse muchas molestias, un increíble conocimiento global de la evolución de las espadas medievales y demasiada pericia para realizar esa labor con tanto éxito.

Pero, por supuesto, esto es sólo una opinión personal...

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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Sab Jun 09, 2007 2:39 pm

Yeyo escribió: Pero lo que llevamos diciendo desde hace bastante tiempo es precisamente que la hoja de esa espada si se ajusta a las clasificaciones tipológicas al uso, pues es claramente una Oakeshott XIX:
Me refería a que no encajaba en las tipologías anteriores al siglo XV, se me pasó especificar que en posteriores siglos (del XV en adelante) si que estaba tipificada la hoja de esa "Tizona".

Pero lo que no me puedo creer (escribo en general, no para cualquiera en particular), es que sea una hoja del siglo XI tuneada y modificada con acero añadido (no queda más remedio, si vas a deformar una hoja en tu siglo, el usar metal de tu siglo, bueno, igual cogen metal del siglo XI pero...¿cómo estaría dicho metal? y aun así, el trabajo está hecho en el siglo XV y eso lo detectarían los expertos) en el siglo XV (metales de unos 400 años de diferencia en la misma hoja o tratados con esa diferencia de años) y que ningún "Experto" se de cuenta de ello. ¡Qué tios los del siglo XV!, ¡nos engañan por siglos!. :shock: :lol: :wink:. ¿Por qué el maestro Ewart Oakeshott (toda una institución en este tema) data esa hoja como de principios del siglo XV y no pone un "pero tal vez del siglo XI también" :lol: :lol: ?, es algo curioso. Que algún experto me loplique.
¡A un lado!. ¡Ya lo haré yo!.

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Mensaje por Yeyo » Sab Jun 09, 2007 4:48 pm

Rohirrim escribió:Pero lo que no me puedo creer (escribo en general, no para cualquiera en particular), es que sea una hoja del siglo XI tuneada y modificada con acero añadido (no queda más remedio, si vas a deformar una hoja en tu siglo, el usar metal de tu siglo, bueno, igual cogen metal del siglo XI pero...¿cómo estaría dicho metal? y aun así, el trabajo está hecho en el siglo XV y eso lo detectarían los expertos)
Ya, yo tampoco me lo creo. Por eso llevo quince días argumentando lo contrario, citando a Oakeshott, Geibig, Pierce y compañía. A buenas horas.

Y hacer el recazo es en teoría posible, reduciendo el filo y estilizando la hoja. No hace falta añadir metal.

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Kull
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Mensaje por Kull » Lun Jun 11, 2007 3:35 pm

Juan J. Pérez escribió:Este asunto está entrando ya en los límites de lo tedioso, pero me desagrada ver tal número de afirmaciones categóricas.

....

El punto que trato de destacar es que en asuntos como éste debemos alejarnos de posiciones extremas, y actitudes condescendientes o abiertamente ofensivas. Ese es, en verdad, el espíritu de este foro. Aquí nadie debería venir a sentar cátedra.

Juanjo
Disculpa que te haya sido tedioso. Veo por la información que has dado que ya has tratado este tema en otros foros, al igual que Cockey, pero gracias por la informaciión y por aclararme un poco este tema.
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus.

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