¿Como se llega a ser Instructor en la Esgrima Antigua?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Tejedor
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¿Como se llega a ser Instructor en la Esgrima Antigua?

Mensaje por Tejedor » Vie Jun 15, 2007 1:20 pm

Saludos.

Antes que nada, quiero decir que esta cuestión la hago desde el respeto y el desconocimiento.

¿Como se llega a ser Instructor en la Esgrima Antigua?

Dejando a un lado, el practicar la disciplina, los conocimientos, la investigación etc etc
Como es el camino? Quiero decir, al igual que en otras disciplinas (con armas y sin armas) están reguladas por Federaciones, y controlan todo el tema, para validar mediante oposiciones cursos y demás, el estar capacitado o titulado para ejercer la dodencia.

¿Aqui como funciona? Ya que hablamos de Esgrima Antigua, ¿Existe algo como la insititución del "Maestro Mayor"?

¿Hay que pasar una serie de tiempo determinado (meses, años) ejerciendo la practica, al margen de la experiencia y capacidad?

¿Existen las graduaciones como por ejemplpo el preboste?

¿Como se ha regulado todo esto entre las diferenentes Salas de la AEEA?

Por otro lado.
No dudo de la capacidad de ningún instructor, pero por ejemplo ha pasado (y seguirá pasando me temo) en muchas Artes Marciales de todos los tipos, "instructores" que dicen que enseñan "tal cosa" y luego no es "tal cosa", si no algo totalmente diferente, no solo dando falsos conceptos si no tambien endilgar a un publico desprevendio cosas que no son.

Se comentó en otro hilo :
Para saber si una organización está haciendo o no un buen trabajo no hay más remedio que verlo en la sala espada en mano.


¿Es esta la unica forma?

Un saludo y gracias de antemano.
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Julian Salcedo
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Mensaje por Julian Salcedo » Vie Jun 15, 2007 1:58 pm

Me uno a las cuestiones planteadas por D.Jorge.
Y añado: Desde mi punto de vista, al margen de maestros y maestrías, que por supuesto entiendo se traten de estudios y conocimientos no sólo exhaustivos, sino también contínuos en el tiempo y la experiencia... :roll:
Sería más que interesante, implantar las graduaciones de los "socios" para motivar la superación personal y disponer así con claridad de una estructuración que nos permita evolucionar con claridad, es decir, marcando un referente al que atenernos y que sirva de baremo objetivo.
Es más, lo creo necesario, porque de este modo conllevaría una disciplina que atribullera a este arte marcial el caracter serio que precisa.

Un saludo :wink:

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Enrique Ruano
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Mensaje por Enrique Ruano » Vie Jun 15, 2007 2:18 pm

Hola, todo eso que preguntais ya os lo diran los que tienen que decirlo, pero existe y es objetivo de la AEEA que en el futuro, todo este legado se vaya trasnmitiendo, vayan surgiendo nuevos maestros que prosigan la labor de extender la esgrima antigua

No osbtante en cuanto a lo de tener que tener "grados" para superarte dia a dia, no es mi caso, pues a mi la "titulitis" es una cosa que nunca ha ido con mi forma de pensar, y me gusta superarme y evolucionar para sentirme mejor conmigo mismo, como satisfacion personal, sin necesitar que otros me digan que soy de este u otro nivel, y el baremo se ve y se sabe aunque no haya grados (que los habrá creo)...pero no por ello esta disciplina deja de ser seria, pues creo que no tiene nada que ver la seriedad con el graduaje de la misma, para mi es una disciplina muy seria ya que me hace sentirme completo y agusto conmigo mismo

Un saludo y como os digo ya os comentaran los que saben de esto
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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Vie Jun 15, 2007 2:31 pm

Me anticipo, con permiso de Alberto.

La AEEA hasta este momento no ha otorgado ningún grado.

En este momento algunas personas de la más veternas de la Asocación ejercen de ayudantes, incluso pueden llegar a encargarse de la formación básica de los recién llegados. Esto no quita para que no pasen de ser meros alumnos antiguos.

La AEEA contempla para un futuro muy próximo la realización de exámenes de preboste de armas. Se trata de un rango que exige un alto nivel técnico y teórico asi como una gran implicación personal y pedagógica.

Como habéis comentado, no es cuestión de regalar títulos, colgarse carteles de GRANDMASTER y ponerse uniformes coloristas de raso y satén. Debemos ser muy cuidadosos con éste aspecto, sobre todo exigentes y autocríticos con nosotros mismos, para evitar desvirtuar de entrada algo que sólo estamos empezando a construir. Una Tradición Marcial.
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Tejedor
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Mensaje por Tejedor » Vie Jun 15, 2007 2:32 pm

kike100 escribió:No osbtante en cuanto a lo de tener que tener "grados" para superarte dia a dia, no es mi caso, pues a mi la "titulitis" es una cosa que nunca ha ido con mi forma de pensar, y me gusta superarme y evolucionar para sentirme mejor conmigo mismo, como satisfacion personal, sin necesitar que otros me digan que soy de este u otro nivel, y el baremo se ve y se sabe aunque no haya grados (que los habrá creo)...pero no por ello esta disciplina deja de ser seria, pues creo que no tiene nada que ver la seriedad con el graduaje de la misma,
Cuidado, que yo no he pretendido restarle seriedad en ningún momento, y los de los grados era un pregunta planteada al margen de todo lo demás. Por ejemplo, yo hago Tae Kwon Do, y para poder opositar a instructor tienes que ser 3º Dan (creo), es algo que lleva tiempo, conocimientos etc Lo comentaba por eso.

Edito :
Pd : Perdón kike100, mea culpa
Última edición por Tejedor el Vie Jun 15, 2007 2:38 pm, editado 2 veces en total.
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Enrique Ruano
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Mensaje por Enrique Ruano » Vie Jun 15, 2007 2:36 pm

Julian Salcedo escribió:Es más, lo creo necesario, porque de este modo conllevaría una disciplina que atribullera a este arte marcial el caracter serio que precisa.

Un saludo :wink:
Tranqui, lo decia por esto
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Kalael
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Mensaje por Kalael » Vie Jun 15, 2007 3:04 pm

Salud a todos.

Sin animo de soliviantar ningún ánimo y menos aún de generar una polémica sino un intercambio de impresiones quisiera comentar que posibles cargos o graduaciones como "Sargento de Armas", "Teniente de Sala" o incluso "escudero" o " caballero" se me antojan mucho más relacionadas con el objeto de la esgrima antigua que "Preboste", que entiendo se utiliza por inercia..

Simplemente eso, y para muestra un botón, os dejo todo lo que según la RAE es un Preboste.. (hay una buenísima...mirad la quinta de Capitán Preboste)

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusU ... A=preboste

Pau Beltrán
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Mensaje por Pau Beltrán » Vie Jun 15, 2007 3:13 pm

Preboste es el primer grado docente que se utilizaba en el siglo XVII. Se ha copiado la misma nomenclatura que aparece en tratados y exámenes de maestro (creo) para utilizarlos en nuestra tradición marcial. El preboste es una espécie de ayudante de auxiliar del maestro y suplente en ausencia de este.

Más arriba están los Maestros de Armas (de las armas que sean) e incluso había Maestros de Todas las Armas, que según en qué época abarcaban una panoplia distinta. Todos ellos tienen que superar exámenes como ha dicho Rorro.

Creo que era a principios del s. XVI se sabe que un Maestro de todas las armas dominaba y se examinaba de un total de 11 armas creo que eran. Luego se fué reduciendo claro.

Un saludo, espero haber aclarado algo y no haber errado en nada jeje :P

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Vie Jun 15, 2007 5:55 pm

Kalael, es posible que te suene algo rara la denominación de Preboste, pero no se ha adoptado a la ligera, y desde luego tiene mucho que ver con la esgrima.

En la Biblioteca Nacional, entre otros muchos libros, encontramos cierto documento de 1532 (creo recordar) en el que se describía el examen de un Maestro de Armas en España, y de paso se mencionaban los grados que se usaban aquí entonces, y que eran: Jugador (de "jugar las armas") o Lusor, Jugador Viejo o veterano, Diestro o Licenciado, Preboste de Armas, y Maestro, bien de un arma bien de Varias o de Todas armas (efectivamente eran 11 las combinaciones de armas posibles.

Los nombres de Sargento, Teniente y demás no dejan de ser graduaciones militares, Y nosotros no somos militares. De hecho, los militares de verdad podrían ofenderse, y con razón, si alguien se otorgara tales títulos sin tener nada que ver con la vida castrense, pues podrían argumentar que estamos "jugando a los soldaditos".

Un saludo.

Oscarionte
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Pau Beltrán
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Mensaje por Pau Beltrán » Sab Jun 16, 2007 12:21 am

Vaya, veo que no iba mal encaminado aunque el compañero Oscar aporta los datos concretos. Yo sólo he hablado de los grados docentes de Maestros y Prebostes...

Nunca me había planteado, ni se me habría ocurrido, que se pudiera dar tal situación con los militares... espero no ofendamos a nadie :oops:

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Mario Orsi
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Mensaje por Mario Orsi » Sab Jun 16, 2007 9:00 am

Saludos

Bueno, la palabra "teniente" no sólo se asocia con un rango militar, sino también, etimológicamente, al verbo "tener" -léase responsabilizarse, mantener, llevar...-, y por ende aplicable a los Tenientes de sala -que no son un rango de aptitud técnico ni pedagógico, sino un cargo de responsabilidad-.
Lo de Sargento -que sí que es un palabro castrense de todas todas- sólo lo he oído entre nosotros en plan cachondeo y, la verdad, no conozco a nadie que se atribuya dicho grado de forma seria en la AEEA.

Hasta pronto
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Mensaje por Eugenio Garcia-Salmones » Sab Jun 16, 2007 1:12 pm

La cuestion se las trae.En FESA hemos examinado el tema profundamente y a la unica conclusion que hemos llegado es que hemos de crecer y madurar.Igual en las salas de la AEEA con años ya de experiencia, es posible dar semejante paso, tambien hay que tener en cuenta otros factores, ya que no es lo mismo manejar una sala con 10 tiradores en diferentes fases de aprendizaje que una con 25, probablemente en la ultima si hace falta algun tipo de graduacion, para que las cosas sean mas faciles para todos.Otrosi los tenientes de sala actualmente en el estadio que se encuentra el arte (renaciendo)somos mas bien los responsables como bien dice Mario que otra cosa, ya que aprendemos con nuestros hombres, por lo menos, asi es en nuestras salas.
Saludos
Eugenio Garcia-Salmones
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Kalael
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Mensaje por Kalael » Sab Jun 16, 2007 4:32 pm

Una aclaración... Preboste era, entre otras muchas cosas, un rango militar relacionado con facultades ejecutivas, es decir, que en cierto modo representaba un código o justicia y entiendo que de ahí su presencia en evaluaciones. Insisto que de entrada, y subrayo que se trata de una opinión absolutamente subjetiva, el rango tendría tanta base histórica como cualquiera de los comentados en mi post anterior, lo cual no va reñido con que la asociación decida poner los nombres o niveles que acuerde o simplemente le vengan en gana.

Una pregunta.. ¿Tienen FISAS, ARMA, u otras organizaciones parecidas algún sistema de rangos o al menos una normalización de los procesos de enseñanza?

Un saludote

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Dom Jun 17, 2007 8:23 am

Caballero o escudero no son rangos relacionados con la enseñanza de la ciencia de las armas (o no solo), son rangos militares y nobiliarios, que representan valores mucho más elevados que la simple enseñanza de esgrima.

Preboste tiene muchas acepciones, pero a nosotros la que nos interesa es la que se usaba en los siglos XVI y XVII, que era el titulo que estaba por debajo del Maestro de Armas. Es el rango que se usaba en su época para lo mismo que intentamos reconstruir ahora, por ello, en nuestra opinión, es el mas apropiado.

Teniente de sala, como se ha comentado, viene de Tener, es decir, es un cargo administrativo, aunque lleve también de facto una carga lectiva.
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Lun Jun 18, 2007 10:30 am

Como se llega a ser Instructor en la Esgrima Antigua?
En realidad esta cuestión es algo que siempre está en el aire y en gran parte depende del enfoque que tenga cada grupo. Esto porque la Esgrima Tradicional es necesariamente una actividad privada, y ni tiene ni puede tener nada que ver con Federaciones deportivas, puesto que no es un deporte sino un arte marcial.

No hay un camino definido en este momento para ser instructor de esgrima tradicional. De hecho en el estado actual de las cosas cada uno puede hacer lo que quiere, que es lo que de hecho ocurre. Diferentes grupos en EEUU y Europa usan diferentes grados unos inspirándose en la tradición alemana, otros en nomenclaturas modernas, otros no utilizan ninguna.

En la AEEA hemos optado por seguir la tradición española que clasifica a los esgrimidores en jugador, jugador viejo, preboste y maestro. Esto lo tenemos documentado en varias cartas de examen de principios del siglo XVI. Jugador y jugador viejo no son grados que se otorgan por examen sino por al lógica evolución del esgrimidor por el paso de los años. De la misma forma la consideración de diestro no es un grado sino la consideración que un esgrimidor obtiene por su habilidad y conocimientos en el manejo de las armas. Los únicos grados que se obtienen por examen público son los de Preboste y Maestro.

Hasta ahora no se ha convocado ningún examen de Preboste porque siempre he tenido claro que es un titulo importante en el seno de la AEEA y para obtenerlo hay que estar bien preparado, haberse medido con esgrimidores de otras escuelas en el extranjero y haber demostrado a propios y extraños, las propias habilidades, técnicas físicas y emocionales.

Yo no puedo hablar por lo que se hace en otras organizaciones. En la AEEA el criterio es simple y honrado, como no podemos obtener el titulo por linaje hay que obtenerlo por demostración en todos los aspectos de la Esgrima, prácticos – ser objetivamente un buen tirador – teóricos – conocer los principios de base de la Esgrima y como se implementan en la práctica – históricos, aunque sean superficiales, al ser necesarios ciertos conocimientos de las armas y de la época para contextualizar las armas que estudiamos y pedagógicos ya que la AEEA es una Escuela y busca transmitir esos conocimientos a sus alumnos.

La idea es que de las diferentes salas AEEA surjan nuevos prebostes, algo absolutamente necesario. Afortunadamente por lo menos en algunas salas algunos de los tenientes están ya a un nivel muy bueno con lo que con un poco de trabajo serán prebostes en breve. Digo afortunadamente porque insisto en que debemos ser exigentes con la calidad tanto técnica como personal de las personas que asumen títulos, si queremos que ese título aunque sea privado, o precisamente por eso, tenga algún valor fuera de la AEEA.
No dudo de la capacidad de ningún instructor, pero por ejemplo ha pasado (y seguirá pasando me temo) en muchas Artes Marciales de todos los tipos, "instructores" que dicen que enseñan "tal cosa" y luego no es "tal cosa", si no algo totalmente diferente, no solo dando falsos conceptos si no tambien endilgar a un publico desprevendio cosas que no son
Esto me temo que es inevitable en todas las artes marciales y en esta también.

De todas formas en el caso de la Esgrima Tradicional hay que hacer un matiz. Tal y como yo lo veo lo que se enseña hoy en día no es lo que fue sino lo que uno - el que enseña - hace .Es decir lo que yo enseño es mi propio método no el de Pacheco de Nárvaez, Ettenhard, Marcelli, Tamariz o Cruzado, aunque estos autores hayan contribuido, unos en más y otros en menos a configurarlo. Y lo mismo me ocurre con la mano y media en la que mezclo la escuela italiana y la alemana de acuerdo con mis proias ideas., conocimeintos y experiencia. Pretender que hago Vadi o Ringeck no solo sería arrogante sino falso, ya que a estos autores nunca les he conocido ni les he visto moverse.
Para saber si una organización está haciendo o no un buen trabajo no hay más remedio que verlo en la sala espada en mano.
Al ser la Esgrima Tradicional una disciplina, en la Práctica muy joven y la única manera de refrendar los títulos o grados que los miembros de una organización ostentan y que no proceden de un linaje anterior es demostrando en la sala, con la espada en la mano y con la palabra – que también es necesaria – que uno sabe lo que hace. Ahora mismo en Europa y EEUU hay de todo, buenos, regulares y malos En mis viajes he visto instructores de otros países que resultan esgrimidores de todo punto lamentables y pobres profesores y otros sin título alguno – algunos de mis alumnos veteranos sin ir más lejos - que son objetivamente esgrimidores con un notable talento y comprensión de la Esgrima a los que por falta de titulo, se les hace de menos. Pero al final, como ya vamos demostrando el trabajo y la calidad técnica no son una opinión y como la Esgrima se argumenta con la filosa en la mano., poco a poco aquellos que realmente tienen talento, experiencia, conocimientos y trabajan en serio acaban demostrándolo y haciendo valer sus argumentos.
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