Esgrima japonesa vilipendiada

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Lancelot
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Mensaje por Lancelot » Jue Jun 17, 2004 3:50 pm

Efectivamente, es muy distinto cruzar unos golpes para ver quien es el crack que como mucho (si pierdes) puedes salir magullado o cabreado. Un duelo de verdad implica jugarte el tipo de verdad y... Vamos a ser constructivos y pensemos que problemas técnicos tendría un diestro espadachín europeo del siglo XVII con estoque, ropera o sable contra un samurai armado con una katana y que fuera también diestro y experimentado.
Como esgrimistas que sois deberíais imaginar que problemas presentaría el Kenjutsu teniendo en cuenta la (frontal y con la punta de la katana apuntando al cuello o al esternon, lo que llaman Chudan no Kamae -guardia media-) y supongamos cuatro escenarios posibles:
1º Los dos adversarios llevan las armas enfundadas, ¿Como evitar el Iaido o el Battojutsu) (tal vez aquí si hay una rotunda ventaja del kenjutsu pero... nunca se sabe)
2º Los dos desenfundados con una sola espada, frente a frente (considero una temeridad del kendoka llevara la katana hacia atrás (waki no kamae) o al lado de su oreja (hasso no kamae) ni la guardia por encima de la cabeza (jodan no kamae). Supongo que utilizaría la media o la baja (que es la mas defensiva) Tengamos en cuanta que en kenjutsu se suele utilizar tajos verticales y oblicuos, se utiliza mucho la esquiva lateral y circular, los golpes son dados con todo el cuerpo pero sin ningún desequilibrio y que a veces promiten gritos espeluznantes que acojonarían a más de uno. Tienen dos maniobras defensivas muy interesantes 1º )(que no se su nombre) se lleva la katana hacia arriba como cortando desde el suelo hasta delante de la cabeza, sirve para cortar el movimiento. Tambien Uke nagashi, que desliza los ataques llevados a la cabeza dejando la punta mirando hacia abajo. otro movimiento es un cambio que hacen donde pasan a manejarla con una mano dando un tajo oblicuo de lado.
3º Escenario: nos encontramos a un cabrón de la Itten Ichi Ryu, (maneja dos sables) el largo y el corto, pero nosotros utlizamos ropera y vizacaina. Sus técnicas son circulares, a veces giran sobre si mismos, atacan con la katana en profundidad para abrir paso a acuchillar con el wakizashi. A veces incluso lanzaban el wakizashi con bastante puntería, pero sobre todo servía de distracción.
4º Escenario ¡Vida o muerte! Estamos pegados (vamos a hacerlo ropera vs katana para simplificar) muy juntos y cuerpo a cuerpo. La katana se maneja con dos manos y el kendoka nos golpeará con la tsuka (mango) y ¡ojo! como buen hijo de vecino conocerá el Yoroi Kumiuchi, Aikijutsu o Ju Jutsu así que mucho cuidado que capaz será de barrer nuestros pies, inmovilizarnos un brazo, golpearnos con la rodilla o incluso proyectarnos al mas puro estilo Aikido si le empujamos con fuerza ¿Qué hacer? ¿Intentamos luchar desde ahí a golpes, intentamos acuchillar? ¿Salimos de ahí?

Pensad fríamente, no me digais "que se acojonará porque es mas bajito" ni que no peleará porque es un monje zen pacifista, vosotros (por ejemplo) habéis echado un polvo con su hija que es mu marrana y un experimenmtado samurai amigo del padre te reta a combatir para que la proxima vez te lo pienses dos veces. Se sobreentiende cualquier marrullería que el tambien hará como echar arena o procurar tener el sol de espaldas. Hay que pensar, como romper esa guardia, como cortar un ataque y cosas tales y como esas.

Un saludo, a ver quien propone la formula mas realista y efectiva... y cuidado no despreciéis nunca al adversario...

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Xavi Vila
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Mensaje por Xavi Vila » Jue Jun 17, 2004 4:31 pm

Saludos,

Lancelot, no quiero parecer grosero ni maleducado ni nada por el estilo, pero ya ha quedado muy claro que el mejor será el que aplique mejor lo que sabe, y punto.

Sobre la Niten Ichi Ryu, yo la he practicado en Japón y para nada usan el wakizashi como arma arrojadiza ni como distracción; tiene su utilidad MUY definida... de donde has sacado esa información? (Y a que viene lo de cabrón?) ¿No puede ser un cabrón tambien el espadachín occidental con su vizcaina?

No todos los samurais sabian ju-jutsu ni artes de combate, así como habia algunos diestros espadachines que usaban la mala leche y se salian con la suya.

Resumiendo lo explicado ya reiteradamente por la gente. TODO lo que se diga serán especulaciones, por lo que, personalmente, prefiero seguir entrenando y desarrollando mi habilidad con el acero, que no desarrollar un dolor de cabeza por pensar situaciones hipotéticas que no llevarán, creo, a nada.

Un abrazo.

Xavi. :twisted:

Vengador
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Mensaje por Vengador » Vie Jun 18, 2004 6:43 am

Al final llegamos siempre a lo mismo japonés invencible frente a occidental tetrapléjico y tonto del culo.

¿Acaso lso occidentales no combatían rutinariamente y extendieron sus dominios por todo el mundo? Qu e yo sepa los japoneses a lo más que llegaron es a encerarse en sus islas.

Lo mejor es lo de los terribles movimientos circulares, con uans espadas que pesan bastante... Pues precísamenet ahí es donde más ventaja tendría una ropera, ya que la línea recta es la distancia más corta entre dos puntos y el motivo por el que se acabó imponiendo la ropera como arma civil sobre otros tipos de espada. Por no mencionar que tendría que meterse dentro del alcance de la ropera para atacar con su arma más corta.

Si nos quedamos con un japonés con su katana frente a un occidental con ropera y daga, poca lana hay ya que cardar.

Lo del occidental aterrorizado por la punta de la katana frente a su cara me parece patético. Según esa ley, el samurai se desmayaría frente a una guardia de la destreza.

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Juan Carlos Llauradó
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Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Vie Jun 18, 2004 7:39 am

Lancelot escribió:.......
4º Escenario ¡Vida o muerte! Estamos pegados (vamos a hacerlo ropera vs katana para simplificar) muy juntos y cuerpo a cuerpo. La katana se maneja con dos manos y el kendoka nos golpeará con la tsuka (mango) y ¡ojo! como buen hijo de vecino conocerá el Yoroi Kumiuchi, Aikijutsu o Ju Jutsu así que mucho cuidado que capaz será de barrer nuestros pies, inmovilizarnos un brazo, golpearnos con la rodilla o incluso proyectarnos al mas puro estilo Aikido si le empujamos con fuerza ¿Qué hacer? ¿Intentamos luchar desde ahí a golpes, intentamos acuchillar? ¿Salimos de ahí?
¿Que hacer? en esa distancia corta, se le mete un cazoletazo en la cara o un gavilan por un ojo y arreando ...... pa´ casa que viene lloviendo. Ahora bien... podria ser que la ropera fuese de lazo :twisted: .... pues nada, igual se le mete un "lazazo" en la cara, y a lo de antes.
Que inutilidad de expectativas está levantando este hilo.

Juan Carlos

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Vie Jun 18, 2004 8:38 am

Veo que, pese a repetidos intentos de tratar de frustrar mi ánimo "frikero" la discusión es avivada hacia esos derroteros.

Frikemonos pues.

Targul se quita la corbata de proyecto de historiador y se la anuda a la frente, estilo bandana, desabrochándose la camisa

Venga va, otro duelo hipotético ya planteado por Rorro.

Nagasaki, 1815. Tras expulsar a la gabachina de la Península, El Algarrobo, ilustre bandolero de la partida de Curro Jimenez, es contatrado por el emperador de Japón como mercenario y asesino a sueldo ducho en tácticas guerreras occidentales.

El samurai Kawasaky (jijiji) es el objeto de su primer ajuste de cuentas. El nipón se enrolló con la hija del ministro de fomento, Suinizi "la Bella", y ha mancillado el honor de la casa de los cuatro lotos. Debe cascarla.

El samurai ha ido a tomar unos sakes y un sushi en el garito del tío Yamamoto, y viene bastante contentillo calle arriba, kimono puesto, katana y tanto como dos demonios en el cinto, cantando una cantinela. En ese momento, El Algarrobo, besando su crucifijo, amartilla suavemente el perillo de su trabuco y empalma con una mano la faca jerezana de seis muelles, dejándola lista en el cinto, con la manta de caballo sobre el hombro y la bandana en la frente.

El samurai, como es un crack, estilo "Los Siete Samurais" del Kurosawa, ve la sombra y se inquieta, diciendo algo así como quien vive o quien va. Como una centella, el algarrobo le tira la manta de caballo sobre la cara, cosa a la que el samurai, sorprendido, hace el laido demasiado tarde y se queda con una katana desenfudada con la velocidad de un rayo y la cara tapada por una manta de caballo. Sin esperar más, El Algarrobo sale de entre las sombras y... ¡Catapum! Un somero tiro de trabuco en el pecho, a bocajarro, que hace caer al suelo al nipón.

Sin pensarlo más, El Algarrobo le patea la mano que sostiene la katana y le sustrae el tanto, tirándolo. Como el otro está ay ay por la herida, y ya el bushido y las artes marciales le sirven de poquito, el bandolero intenta apuñalarle, pero el otro pone las manos. Se las acuchilla de lo lindo. Ris ras, cataplas, que te rajo condenado. "Que te estés quieto, coño", dice el bandolero. Al final, tras haberle apuñalado a base de bien, El Algarrobo sale por patas, dejando a un magnífico y estupendo kendoka en el suelo, más muerto que vivo, ciscándose en sus ancestros y pidiendo un tanto a gritos para poder suicidarse con dignidad ante tamaña deshonra a su calidad.

Espero con esta tontería, aparte de haberos hecho reir, demostrar a los demás que en este post me parece (a mi, ojo) que está ya todo comentado.... Ganaría el mejor, el más listo, ganaría la esgrima (como dijo el maestro Sinclaire en FISAS).

Un saludo frikado 8) .
Última edición por David Nievas el Mié Ago 17, 2005 9:34 pm, editado 2 veces en total.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Jun 18, 2004 10:00 am

Targul escribió:Espero con esta tontería, aparte de haberos hecho reir, demostrar a los demás que en este post me parece (a mi, ojo) que está ya todo comentado.... Ganaría el mejor, el más listo, ganaría la esgrima (como dijo el maestro Sinclaire en FISAS).
Sin olvidar otro factor mencionado repetidas veces por el maestro Bompezzi: los cojones (y no es coña)

Y me quedo con ganas de puntualizarle a Vengador sus puntualizaciones sobre mis puntualizaciones sobre arco vs arcabuz, pero la disciplina de foro es la disciplina de foro

Un saludo

Rasczak
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Mensaje por Rasczak » Vie Jun 18, 2004 2:28 pm

Targul, sin entrar en el contenido de lo que escribes, y mirando solo el "cómo" escribes. ¿Has pensado en ofrecerte a Perez-Reverte como "negro"? Es que encuentro mucho parecido en la forma de escribir tuya y la de Reverte en sus artículos, vamos, tenéis un estilo francamente parecido. :D

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Vie Jun 18, 2004 2:38 pm

Vaya, gracias. La verdad es que de Reverte he leído, pero sólo Alatriste. Creo que la culpa la tienen decenas de novelas históricas, libros de militaria y manuales historiográficos de los que suelo leerme :? ... Eso sin contar mi afición por escribir relatos cortos, que llevo haciendo desde hace bastante.

¿Puedo pegar un relato corto que me publicaron en un períodico de Torremolinos?

Gracias de nuevo y un saludín.

"El Negro" 8)

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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Vie Jun 18, 2004 6:18 pm

Venga, Targul, ataca!
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.

Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.

G.K.Chesterton

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Vie Jun 18, 2004 6:35 pm

Bueno, espero no pasarme posteando esto... Si hay que quitarlo o meterlo en otro post o mandarlo por privado ruego al administrador que me lo diga.

Ahí va


La última carga del cosaco

Hacía un frío de cojones.

Con estas palabras tan poco comedidas reflejó Sergei Tokarev, jinete del tercer regimiento de cosacos del Don, la climatología imperante en el pequeño pueblucho de Nogradenko que estaba ya tan solo iluminado por las últimas luces del día.
Un compañeró rió bajo su fiero mostacho mientras empujaba la puerta de la única y reducida taberna de viajeros del pueblo ruso. Era verdad, hacía un frio de cojones. Dentro, se proyectaban las sombras de las faldas de las busconas de turno (la única chimenea encendida en el centro del apestoso habitáculo brindaba poco abrigo al frio de la taiga), sonrientes al ver entrar a tal panda de bravos y aguerridos jinetes del zar. El día anterior habían reido igual cuando pasaron por el pueblo los franceses.

Andares zambos y corpachones rudos y anchos. Corrió el vodka como el agua, bebida divina que calentaba el cuerpo y el alma del soldado, además de desatarle la lengua (que en tales hombres no suele ser de una parla exquisita, precisamente). Se sucedieron las risas, los abrazos torpes y casi brutales con las mujeres del oficio (que estaban bastante acostumbradas a tales rudezas) y los vasos de vodka. Sergei miró a su compañero, un hombre más bien enjuto pero duro como el sarmiento, de pocas palabras (hasta que bebía demasiado, hay que señalar). Se miraron ambos, muy fijamente y cerca, casi tocando mostacho con mostacho, los ojos entrecerrados. Era la vieja broma de siempre. Levantaron sus copas y las vaciaron de un trago, echando la cabeza para atrás.

El fuego en las entrañas, una recia palmada en la mesa, y el vaso se rompe contra el suelo. La suerte estaba echada

.-¡Spasiva!- bramaron ambos

La vida era puta, se dijo Sergei, recordando de súbito el motivo por el cual estaba allí. Moscú había sido quemada por los franceses, ahora incapaces de soportar el frio invernal, se retiraban derrotados y desmoralizados hacia Prusia. El pueblo quemado. Recordaba bien la tétrica imagen de su pueblo natal, hecho hollín y con los cuerpos muertos desparramadas por la hierba. Un año antes sucedió. Su esposa, sus hijos, todos fueron asesinados por resistir valientemente la entrada de los franceses a la aldea cosaca, un pueblo siempre orgulloso e independiente. Solo el juramento de fidelidad a la corona imperial los ataba. Una lucha brava, un retorno presuroso...y todo estaba quemado.
Sonaba la insistente melodía de una balalaika, y la canción al honor, cantada en voz grave por gente que nadaba en el vodka como un pez en el líquido elemento. Mañana acabaría todo. La vida de un cosaco era rápida, mortal y desesperada. Una lucha contra los elementos, dificil de llevar, si no era con el ímpetu, el arrojo y la valentía. Odiaba a los franceses, odiaba a los caprichosos príncipes Romanov, odiaba el frío de la estepa y las privaciones a las que estaba sometido. ¿Que esperar de esta vida perra?, se preguntaba una y otra vez. Y el músico tocaba cada vez más deprisa sus arcodes. Mañana acabaría todo, y los franceses lamentarían haber pisado el suelo de Rusia. Otra copa vacía, otra mirada inescrutable. A pesar de todo, se dijo, melancólico, la valentía no puede ocultar el dolor.

La marcha era lenta, las pesadas ruedas de los cañones se atascaban en el fango. Marchaban allí, poco abrigados para semejante temperatura, los otrora invencibles ejércitos del emperador Napoleón, que habían sometido nación tras nación en combate singular. Allí, la fiel infantería de línea, el puño del pequeño corso, marchaba al frente, y flanqueando en dos divisones al alto mando y al tren de bagaje, con caballería al frente y en la cola de la enorme columna.

El pequeño jinete escrutó la línea de árboles bajo su sombrero bicornio. Y, entonces, Napoléon los vió. Malditos locos estos rusos, pensó para sus adentros. Montando pequeños caballos esteparios que más que galopar, volaban, los cosacos, pintorescos e indisciplinados centauros, bigotudos y apestosos bajo sus uniformes llenos de polvo, nieve y barro, se echaban sobre el flanco de la columna, poniendo ya la lanza al bote. El pequeño corso dió las cortas pero tajantes ordenes. La compañía de fusileros giró disciplinadamente sus cuerpos hacia los jinetes bajo las ordenes de sus oficiales, dichas en buen francés. Todavía estaban lejos.

Sergei lo vió. Los franceses ya les apuntaban con sus fusiles, después de calar las bayonetas. Los granaderos de la guardia imperial aguardaban con las mechas encendidas. Cabalgaba y cabalgaba, a galope tendido, enchido sobre su montura, apretando los dientes y con ojos rabiosos. Chascaron los fusiles, y los esteparios cayeron a docenas. Las granadas rebotaban en el suelo antes de explotar, haciendo cayer a algunos jinetes de sus caballos ahora desventrados. Cayó su compañero, pasado por una bala de plomo. Sergei ni siquiera se compadeció para sus adentros, solo cabalgó más deprisa. Sonaba de nuevo la balalaika en sus oidos, cada vez más fuerte. Se acercaba, y caían más compañeros. La bala de un fusil le alcanzó el vientre, pero la encajó bien, apretando los dientes. La vida era una mierda, y solo sentía rabia. Cabalga, cosaco del Don, resonaba en sus oidos. Y la balalaika sonaba ya tan fuerte y tan deprisa, que enloqueció de rabia. Vió a su objetivo, justo antes de chocar contra las líneas francesas: era un pequeño oficial, montado en su caballo tordo y de cara regordeta.

Una bayoneta buscó herir a su caballo, pero él respondió bajando la lanza contra la cara del pequeño y afeitado francés. El soldado cayó de espaldas, mientras el caballo del cosaco lo pisoteaba. Cantó el acero del sable al salir de la vaina, esparciendo heridas a diestro y siniestro mientras se abría paso por los franceses, aplastándolos y arrollándolos. Le hirió otra bala, el hombro derecho, y el filo de una bayoneta rasgó su pantalón y sajó la carne del muslo en una herida que sangraba profusamente. Pero siguió cabalgando. Entonces, vió la cara del pequeño oficial, una cara de asco y desprecio, mientras apoyaba una mano en la empuñadura de su sable.

Cabalgó de nuevo, pasando la línea francesa, eludiendo a un granadero montado de la guardia, que giraba grupas intentando darle alcance. Y entonces, la balalaika dejó de sonar en su cabeza, y todo pasó deliberadamente lento ante sus ojos. Fué herido en el pecho de otro balazo, mientras alzaba el sable con la diestra, gritando con rabia. Salieron minúsculas gotas de sangre de su boca al abrirla, estaba destrozado, pero no muerto todavía, y su endiablado caballo seguía cabalgando como el viento.
Napoleón desenvainó su sable. Ya estaba cerca, solo eran unos cuantos metros, podía oler el miedo del oficial, nunca antes tan cerca de tan impetuoso final. Y con un gesto rápido, el capitán que se encontraba junto al emperador, sacó una pistola de su abrigo, varios soldados se dieron la vuelta, abriendo fuego contra el cosaco. El pistoletazo le dió en la frente, las balas de mosquete derriban el caballo a los pies del emperador.
Y entonces, el corso, sonriendo al ver que todos los desarrapados esteparios habían caido tras tan suicida carga, dedicó una última mirada al cuerpo inerte del jinete derribado.

-Valiente fuiste, cosaco del Don-sentenció.

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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Mar Jun 22, 2004 5:37 pm

JAJAJAJAJAJAJA!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Targul, cada vez se te va más con tus avatares! Me encanta!
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.

Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Mar Jun 22, 2004 7:33 pm

Gomaespuma. Maestros del humor durante 20 años 8) .

Raul Rodriguez
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Mensaje por Raul Rodriguez » Mié Ago 17, 2005 9:41 pm

Targul, eres un crack

Me parto de risa

juas juas juas :lol:

Saludos
Raul

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