combate de salon o a vida o muerte

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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DUQUE
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combate de salon o a vida o muerte

Mensaje por DUQUE » Mar Jul 03, 2007 8:49 am

buenas a todos, mi pregunta es mas una curiosidad que otra cosa.
por lo que lee leido por aqui ultimamente supongo que algunos de vosotros llevais mucho tiempo en esto, asi os pregunto, ¿que porcentaje de exito tendria un esgrimista actual contra uno de hace 2 o 3 siglos? ¿hace tres siglos no se buscaria mas la eficacia del golpe que la estetica?
¿se usarian las mismas tecnicas en un combate frente a frente que en una batalla en la que se enfrentaran dos ejercitos?

ya se que la ignorancia es muy atrevida por eso os pido perdon de antemano si las preguntas no estan bien planteadas.

un saludo.
No decir sino lo que es necesario, a quienes es necesario y cuando es necesario.

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mar Jul 03, 2007 9:21 am

¿Con esgrimista actual te refieres a un practicante de esgrima antigua?
Al decir "de hace dos o tres siglos" supongo que hablas de ropera o espadín, mayormente.
Si es así, supongo que tendrían las mismas oportunidades de éxito en una relativa igualdad de condiciones.

Si hablas de un esgrimista deportivo... pues lo que se busca precisamente es la efectividad absoluta y no la estética, lo que pasa es que lo importante es conseguir el tocado, no importa que un segundo después de que hayas tocado en una mano, por ejemplo, la punta contraria te toque a la altura del corazón.
Personalmente pienso que el esgrimista deportivo está en desventaja en las distancias cortas ante la falta de costumbre en su entrenamiento. Fuera de eso, si se preocupa de cerrar líneas y no se descubre demasiado en sus ataques...lo de siempre, gana el mejor :wink: .
Es una opinión, que ahora me empezaran a caer "hondonadas" de hostias(torpedo 1936 dixit) :? .

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Luis Miguel Palacio
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Re: combate de salon o a vida o muerte

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jul 03, 2007 9:35 am

Vamos por partes.
DUQUE escribió:¿que porcentaje de exito tendria un esgrimista actual contra uno de hace 2 o 3 siglos?
Depende: contra un fulano que llevase la ropera o el espadín de adorno (que los había) un buen esgrimista actual (no de esgrima deportiva, claro) podría salir vivo del encuentro. Ahora bien, en cuanto el otro tuviera un nivel de experiencia, aunque fuese mínimo, yo personalmente no daría un duro por mi propio pellejo, ni por el de la mayoría de los que conozco.
DUQUE escribió:¿hace tres siglos no se buscaria mas la eficacia del golpe que la estetica?
Partamos de la base de que en general, en la única esgrima en la que la estética tiene un impacto claro es en la escénica. La esgrima clásica, o la deportiva, buscan la efectividad...en su contexto. La eficacia no es un término absotulo, sino que depende en gran medida del contexto, principalmente definido (en este caso) por las reglas y o convenciones sociales del momento. Una flecha es una acción muy eficaz en un asalto de florete deportivo y el primer plazo para una parcelita de 2x1x2 en uno de ropera; las acciones con la mano izquierda son un gran recurso en una reyerta callejera con la ropera y algo más marginal y peor visto en un duelo concertado con espadín; los desarmes y los golpes con el pomo son una muy buena baza a jugar en distancias cortas con la mano y media y simplemente no están permitidos en un duelo a sable a finales del XIX.
DUQUE escribió:¿se usarian las mismas tecnicas en un combate frente a frente que en una batalla en la que se enfrentaran dos ejercitos?
Respuesta corta: no
Respuesta larga: dependiendo del arma, determinadas habilidades, capacidades y técnicas sencillas le podrían venir bien a alguien metido en una batalla. Siempre prima la seguridad propia, pero mientras que contra un oponente ésta radica en buscar y/o seleccionar el momento y posición en que podemos hacer nuestro ataque sin que su reacción suponga un peligro para nosotros, en una batalla es más importante escabechar al contrario lo antes posible: mientras más tiempo tengas tu atención concentrada en un enemigo, más probable será que otro se aproveche de ello.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Signifer
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Mensaje por Signifer » Mar Jul 03, 2007 2:02 pm

Técnica a parte, el esgrimista de hace varios siglos parte con una ventaja con la que no cuenta ni de lejos el esgrimista actual. Sabía que en su forma de luchar le iba la vida, con lo cual su preparación sicológica para el combate era, a priori, acorde con la seriedad del lance que se avecinaba. Algo de lo que a todas luces el esgrimista actual y por razones obvias carece.
¿Sería esto determinante en el resultado del combate?. No lo sé, pero probablemente si tuviera que apostar sobre el resultado, lo haría a favor de aquel que sabe lo que duele una estocada.

Antonio Campos Cordero
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Mensaje por Antonio Campos Cordero » Mar Jul 03, 2007 2:38 pm

Yo apostaría también por el alatriste antiguo, nada más que por los criterior éticos, o día matar friamente ( en un combate ) con arma blanca, no todo el mundo sicologicamente está preparado, uno del S. XVII, no creo que dudara ni un instante en atravesar al oponente al segundo o tercero cruce de espadas.
Saludos.
Sin Flandes no hay nada

makilari
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Mensaje por makilari » Mar Jul 03, 2007 3:14 pm

Para mi hay una diferencia fundamental: Actitud.

A cualquiera de nosotros nos sacan una navaja en la calle y.......nos morimos de miedo. Muy pocos habrán tenido la experiencia de estar en el lado equivocado del filo y sin embargo sería habitual entre los "caballeros de fortuna" de los siglos pasados. El ver una espada, con la punta viva, enfrente tuya y tener la calma suficiente para desarrollar algún tipo de estrategia esgrimística es ya una cierta garantía de poder defenderte con dignidad.

En el razonamiento que he tratado de desarrollar me estoy refiriendo a un esgrimista técnicamente válido de hoy en día y a un diestro de siglos pasados con experiencia en combate real y concretamente en reyertas callejeras y tabernarias.

Amen de lo dicho la gente estaría "endurecida" por una vida de sacrificio y privaciones, vamos que no se asustarían a la primera bravata, ni por la primera herida. Siempre cuento la misma anécdota, siendo niño presencié una reyerta en un merendero de montaña. Fue la primera vez que vi a un "makilkari" repartir estopa con el bastón. Repatir y recibir. Mis tíos me sacaron en volandas y desde fuera contemple el follón. Al terminar, el makilkari, que quedó dueño del campo, se acercó a hablar con nosotros, era un pastor conocido de uno de mis tíos. Tenía heridas en un brazo y sangraba bastante, le pregunte si le dolía y me respondió: "mira como solo tengo un par de abarcas y las necesito para el ir los domingos de romería suelo ir descalzo, incluso cuando voy a recoger argoma, voy descalzo, si aquello no me importa, ¿qué me va ha importar esto?. Eso es "Actitud". (La argoma se usa para preparar el lecho del ganado en los establos. Si alguien conoce la argoma sabrá a lo que se refería el buen hombre.

Un saludo.

Iñaki

Nacho Navoz
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Mensaje por Nacho Navoz » Mar Jul 03, 2007 7:47 pm

Además, hay una cosa que para mí es muy importante, y es la "culturilla" que se coge de un tema simplemente por verlo día a día, aunque no se sea demasiado bueno en él.

Es decir, al igual que hoy día cualquiera ha jugado al fútbol, y aunque no le guste o sea malo, se sabe al menoslas reglas básicas y cómo se le da a un balón, imagino que en aquel tiempo, el pelear y ver luchar - aunque no pienso que la gente fuera por ahí dando estocadas - sí que debía ser bastante más común que ahora.

Por tanto, alguien que se entrenase en la esgrima, lo estaba viendo en la mayoría de los casos desde la infancia, por lo que siempre lo tendría más fácil que una persona de hoy día que en el mejor de los casos se tiene que buscar un manual en alemán para saber más...

Por tanto, y al igual que todos, mi dinero iría por el hombre (o mujer) de hace dos o tres siglos.
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Los hombres civilizados son menos amables que los salvajes porque saben que pueden ser más descorteses sin correr el riesgo de que les partan la cabeza. R.E. Howard

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Jul 04, 2007 4:31 am

En general concuerdo con las apreciaciones planteadas, y van dos talegos al esgrimista de hace dos siglos (digo, al que llevaba el arma para algo más que complementar el traje).
En particualr, sobre lo dicho por Luis Miguel, coincido en que hacer una flecha en un combate a la ropera (máxime si son blancas) es una buena forma de no cumplir más años, pero (y justo esta semana nos habíamos planteado el punto con las negras en la mano) la treta llamada "la embestida", descrita de paso por Pacheco (y me imagino que definida con más precición por Cruzado), ¿no era una acción muy parecida a eso que modernamente llamamos flecha? ¿Y no era en su medida apreciada por los diestros comunes? En todo caso, si no mal recuerdo, el mismo Pacheco hacía escarnio de quines la usaban, pero la duda nos queda. Un saludo cordial:
Manolo
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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DUQUE
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Mensaje por DUQUE » Mié Jul 04, 2007 9:25 pm

gracias a todos por responder y aclarar mi duda.
todo esto vino por que leyendo el otro dia la lista de pelis con escenas de esgrima me acorde de las secuencias de gene kelly en los tres mosqueteros y la verdad hay que reconocer que a parte de que es una secuencia estupenda pense que los convates reales de la epoca no deberian ser tan limpios como ese.

de nuevo gracias a todos.
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