Esgrima real

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Principenegro
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Esgrima real

Mensaje por Principenegro » Dom Ago 05, 2007 3:43 pm

Buenas a todos.
Ante todo felicitaros por la pagina que habeis creado, me parece una labor de merito dar a conocer la esgrima europea medieval al gran publico, ya que descubre una parte de nuestra historia olvidada por mucha gente , o deformada por el cine y la television o directamente menospreciada en favor de otros tipos de lucha , como pueden ser los orientales ( despues vivir en un estado de guerra ininterrumpida durante toda la edad media parece mentira que pensemos que no existia un metodo de lucha mas o menos complejo, quizas porque otros paises como Japón han hecho de sus espadas y tipo de esgrima una seña de identidad y aqui hemos exportado la imagen de toros , playa y flamenco)..
En otro orden de cosas, el objetivo de mi post es pedir amablemente un poco de asesoramiento historico real, asi que agradeceria que respondierais seriamente.
Estoy escribiendo ( o lo intento :D ) en mis ratos libres una novela ambientada en el siglo xlV español, mas concretamente en el periodo que abarca la epidemia de peste negra, la guerra civil de los Trastámara , las rebeliones campesinas en Cataluña y algún capitulo en la Francia de la guerra de los 100 años...
Estoy todavia en proceso de documentacion.Si bien la parte cronológica, costumbres y tacticas militares es facil de encontar, tengo un gran agujero en el tema de los combates en si, es decir : se como se combatian los ejercitos pero tengo lagunas en como se luchaba INDIVIDUALMENTE.
He leido el manual FIORE DEI LIBERIy me a ayudado para hacerme una idea general, pero tiene sus limitaciones, limitaciones que solo gente que a practicado esgrima antigua me pueden ayudar a resolver, porque sobre todo quiero que la novela sea realista... Bueno hay van:
-Un duelo entre dos personas a mano y media cuanto tiempo solia durar (saltandose los preliminares de observarse y evaluarse mutuamente), suponiendo que los dos individuos tengan una complexion y destreza a la par). otra cosa relacionada con los duelos es si una vez empezado el intercambio de de golpes eran a primera sangre o hasta la muerte.
- Mi otra pregunta ( de momento :D ) es si en una batalla , en medio de una melé, una persona utilizaria su espada de mano y media o preferiria usar otro tipo de arma para el combate proximo, ya sea un hacha , una maza etc.(la persona en cuestion es un capitan de mercenarios de las compañias blancas de Bertrand du Guesclin y la batalla es la de Nájera).

Bueno solo me queda felicitaros por haber llegado hasta aqui (menuda chapa :| ) y daros las gracias de antemano.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima real

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ago 06, 2007 8:31 am

Con respecto a la duración del duelo y esas cosas, mi opinión es que te olvides de aquello de "de observarse y evaluarse mutuamente": quiero decir, girar el uno alrededor del otro mirándose torvamente suele dar poca información sobre la capacidad esgrimística del adversario :D y está muy visto, ¿no? (ojo, que no digo que no se diera). Lo normal es una vez vista su guardia, ejecutarle una acción ofensiva lo más segura posible y dependiendo de su reacción, ir encadenando otras acciones (o apiolarle en la primera); o quedar esperando en guardia, previendo el ataque contrario y con el contraataque preparado. A medida que se desarrolla el asalto, tendrás más conocimientos sobre las reacciones del contrario y podrás permitirte el "prepararle una trampa", esto es, provocarle una reacción determinada y aprovecharte del hecho de que sabes como va a reaccionar, pero, como ya he dicho antes, ésto no se consigue mirando con cara de chungo, sino atacando y ejecutando acciones preparatorias.
Luego está el hecho de las acciones cuerpo a cuerpo o a corta distancia: golpes con el pomo, ataques a "media espada" (la mano izquierda toma la hoja por el tercio fuerte y hace palancas o dirije la punta de la espada), desarmes, llaves... todas estas cosas suelen rematar la faena en un plis-plas.

La duración del duelo dependerá más, creo yo, de si los contendientes van "de calle" o con arnés: un duelo con mano y media y armadura, aparte de consistir principalmente en acciones a media espada para colar la punta en un hueco de la armadura contraria, puede alargarse un poco.

Lo de los duelos "a primera sangre" es cosa del siglo XVIII. En el XV, es posible que en algunos duelos se parase cuando el contrario estubiera altamente incapacitado; en el resto, la cosa sería a muerte.

Resumiendo: tiende a la brevedad (entre uno y tres intercambios de golpes), algo así como:
-entro en distancia y tiro estocada, me la apartan y tiro tajo diagonal, me lo paran y salgo de distancia.
-tomo la espada del contrario con la mia y entro en distancia, y el otro aprovecha para tirarme una estocada; la desvio hacia arriba y de ahí tiro revés horizontal a la cabeza y después tajo vertical a la cabeza, acercándome: cuando el otro para el tajo vertical, empujo con mi mano izquierda su codo derecho, de manera que le hago girar sobre si mismo y estoco a placer.

Respecto a la otra pregunta, yo voto por la maza, el hacha de combate o el martillo de guerra, quedando la espada como último recurso. Siempre teniendo en cuenta que el uso de la mano y media en batalla presupone el uso de arnés completo.
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Kalael
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Re: Esgrima real

Mensaje por Kalael » Lun Ago 06, 2007 10:13 am

Salud.


Disiento, los duelos judiciarios (hasta el S.XIV aprox.) no solían tener por objeto la muerte del contrario sino la demostración de la razón o inocencia a través de la victoria en la palestra. De hecho, el perdedor tenía que afrontar una condena además de la derrota.

En los duelos de Honor que se imponen a partir del S.XV el duelo podía acabar facilmente antes de la muerte de uno de los contendientes por incapacidad para continuar, rendición o finalización del desafío por parte de una autoridad. En gran medida, la gravedad de las heridas dependía no tanto del tipo de duelo (a ultranza o a placer) sino por el hecho de que se combatiera con armadura o sin. Es cierto que "a ultranza" se solía combatir sin protecciones para demostrar arrojo y desprecio por el peligro, pero a excepción de recibir una herida "mortal de necesidad" el torneo solía terminar cuando uno (o ambos) estaban lo suficientemente acuchillados como para no poder continuar, lo cual no significa que a causa de tales heridas los duelistas pudieran acabar muertos en un par de días... Lo de las infecciones era algo terrible.

REspecto la duración comparto la opinión de Luis Miguel, el asunto sin armadura se debía resolver muuuy rápidamente. Embutido en la coraza, la temperatura ambiente debía jugar un papel importante.

En cuanto al arma de guerra... Una maza de guerra también, aunque no estoy del todo de acuerdo en que el uso de la "mano y media" en batalla exija el uso del arnés completo.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima real

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ago 06, 2007 11:13 am

Kalael escribió:En cuanto al arma de guerra... Una maza de guerra también, aunque no estoy del todo de acuerdo en que el uso de la "mano y media" en batalla exija el uso del arnés completo.
Vale, lo dejamos en celada, gorgera, peto y espaldar, brazales completos, guanteletes y escarcelas. De la rodilla para abajo realmente no serían extrictamente necesarias las protecciones.
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Kalael
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Re: Esgrima real

Mensaje por Kalael » Lun Ago 06, 2007 11:25 am

Lo ves, eso no es arnés completo :wink:

En cualquier caso, y volviendo al tema del arma.... no sé yo si optaría por una mano y media... que igual en el fragor del combate y la melée va y resulta que entre paisanos aterrados y mal armados aparece uno como yo mismo y con un buen acero... Que en estas cosas la medida importa...

Principenegro
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Re: Esgrima real

Mensaje por Principenegro » Lun Ago 06, 2007 11:37 am

Gracias por responder.

Van otras preguntas:
-En una ciudad del siglo xlv (Barcelona por ejemplo) ¿Podria una persona que no fuera noble ( un mercenario por ejemplo) entrar con sus armas a la vista?( se sobrentiende q en sus fundas, no desenvainadas).
- existia el metodo de coser las heridas? con que las desinfectaban?
- Creeis que es factible que un espadachín experimentado armado con una espada de mano y media acabe con con 5 campesinos sin experiencia armados con azadas horcas guadañas etc ( sé que ha quedado muy friki pero no podía explesarlo de otra manera).En resumen si con experiencia y tecnica depurada se podría salir vivo de este lance)

Espero que respondais tan pronto como a las anteriores y os doy las gracias de antemano.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima real

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ago 06, 2007 11:41 am

Kalael escribió:Lo ves, eso no es arnés completo :wink:

En cualquier caso, y volviendo al tema del arma.... no sé yo si optaría por una mano y media... que igual en el fragor del combate y la melée va y resulta que entre paisanos aterrados y mal armados aparece uno como yo mismo y con un buen acero... Que en estas cosas la medida importa...
Pues.... pa ti la perra gorda, y ahora me enfado, hala :x

:mrgreen:

Jo, que mal me está sentando el verano urbano, oiga.

Con el tema de las armas, creo que la idea sería llevar la maza, el hacha, el martillo, etc. como arma "primaria" y la espada de mano y media como arma secundaria. Es más, si yo voy tan feliz por la batalla con mi armadura de a pie(*), el martillo de guerra y mis colegas, se me acaban los malos enlatados y me encuentro de morros con esa compañia de ballesteros, tiernitos, con capacetes y broqueles por toda protección metálica, con sus bracamartes y sus canesues, pues a lo mejor lo suyo es tirar de la filosa.

(*) Que me suene, hay al menos un caso de armadura con piezas intercambiables para luchar a caballo y a pié: para este segundo caso, las escarcelas y creo que también las grebas se sustituian por una falda metálica con cierto "vuelo" que protegia en gran medida de los golpes descendentes a las piernas.
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Re: Esgrima real

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ago 06, 2007 1:00 pm

Principenegro escribió:- Creeis que es factible que un espadachín experimentado armado con una espada de mano y media acabe con con 5 campesinos sin experiencia armados con azadas horcas guadañas etc ( sé que ha quedado muy friki pero no podía explesarlo de otra manera).En resumen si con experiencia y tecnica depurada se podría salir vivo de este lance)
Yo me quedo con ésta.

La respuesta es que va a ser que no. Partamos de la base de que eso de "campesinos sin experiencia (marcial)" en el siglo XV no cuela: el que menos sabría cómo defenderse con un bordón o bastón largo. En cuanto te enfrentas con más de un contrario, la fracción de segundo en la que concentras tu atención en uno es la que emplean los demás en pillarte.

¿Soluciones?
-Que el bueno vaya bien proteguido.
-Que se valga del terreno para que sólo le puedan atacar de uno en uno o, como mucho, de dos en dos, sin perder toda la movilidad (p.e. un pasillo por el que pueda avanzar y retroceder, y cierto desplazamiento lateral)
-Si sólo fueran dos, su juego sería intentar separarlos (si hace falta dar la espalda y correr, se corre) y una vez separados, cargarse al primero lo antes posible (a la primera, vaya) y luego despachar el segundo a placer; con más de dos tampoco cuela, me temo: en cualquier caso se pasaría más tiempo corriendo que luchando, lo cual te puede salvar la vida, pero muy épico no queda.

Si arrejuntamos todo y lo removemos bien, podría quedar algo tal que así:
A la que me ve el prota que los cinco payeses chungos se han mosqueado, ve por el rabillo del ojo el umbral de una ermita semiderruida y echa patas pa ayá; los campesinos le siguen entre risas y vejaciones hasta que el más mozo, que se había adelantado cuatro pasos de los demás se vé ensartado en una braza de acero templado; ni siquiera el cadaver del animoso mozo ha llegado al suelo cuando nuestro heroe vuelve a la carrera hasta alcanzar la relativa seguridad del umbral, donde se apresta a defenderse; los cuatro campesinos, los ánimos algo enfriados por su reciente baja, ven que no van a poder rodearle, y empiezan a hostigarle con las horcas; nuestro campeón sólo puede retroceder, aunque sabe perfectamente que si permite que los malos crucen el umbral , está matarile... los dos "horqueros" ya van a cruzar el umbral, cuando uno de ellos se adelanta al otro... el bueno se mueve hacia el punto ciego del segundo, abate la horca del primero y le endiña un medio revés que le deja el brazo de aquesta manera, el otro "horquero" lanza un pichazo a tontas y a locas y retrocede. El bueno quita la horca de enmedio y cuando le va a soltar al otro el tajo definitivo, se da cuenta de que está ya al otro lado del umbral y que por su derecha baja una azada con vocación de hundirle el colodrillo. El bueno convierte su incipiente tajo en una parada, aunque no se libra de llevarse un buen golpe en el muslo derecho, y retrocede. Vuelta a empezar.
El de la horca, que la ha visto cerquita, dice que larga vida al prota, que él no se vuelve a meter allí ni jarto moriles. El de la guadaña le quita la horca de la mano y le manda al peo. Susurra unas palabras al pollo de la azada, éste asiente, se van pal bueno y comienza el baile: el bueno puede parar los ataques de la horca, pero se ve obligado a retroceder ante los casi simultaneos golpes de azada; un ataque más y en el umbral; otro, y el de la azada ya estará dentro... bien, se la jugará con el de la azada: otro ataque de la horca, parada, cae la azada, retroceso y estocada baja en el vientre del campesino, apenas vengada por su compañero con un desgarrón en la manga del heroe, que le informa de que la punta enemiga queda ya, sin amenaza alguna, a sus espaldas. Y aunque el campesino levanta su horca para parar el tajo vertical, sólo consigue que la espada se hunda sólo dos pulgadas en su craneo; suficiente, sin embargo, para dar por zanjada la querella.

Hala, no te quejarás, ahora sólo te queda ponerlo bonito :lol:
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Re: Esgrima real

Mensaje por Principenegro » Mié Ago 08, 2007 9:49 am

Como siempre , lo primero agradeceros vuestra ayuda desinteresada
Si , ya pensaba yo que por muy campesino que seas, en el siglo xlv se tendria al menos alguna nocion de lucha con baston o armas "no convencionales", ya que eran campesinos, pero no estupidos. Captado.
Otra preguntica: - Los puñales arrojadizos existian de verdad? Es decir, puñales ya creados con ese fin.

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Re: Esgrima real

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ago 08, 2007 9:56 am

Principenegro escribió:Como siempre , lo primero agradeceros vuestra ayuda desinteresada
De desinteresada, nada, majete: ya hablaremos de royalties cuando edites :twisted:

:mrgreen:
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Re: Esgrima real

Mensaje por JESUS FIDELIS » Mié Ago 08, 2007 10:20 am

Yo creo Luis Miguel que tú también podrías escribir otro libro... no se te da nada mal :)

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Re: Esgrima real

Mensaje por Principenegro » Mié Ago 08, 2007 11:03 am

Otra cuestion que se me habia olvidado antes y es bastante importante:

-Es muy descabellado que en el siglo xlv hubiera mujeres que supieran esgrima? Se dio algun caso famoso?
Porque el leido que Juana de Arco era mas una portaestandarte para subir la moral francesa que un soldado propiamente dicho, corregidme si me equivoco...

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Re: Esgrima real

Mensaje por David García » Jue Ago 09, 2007 9:03 am

Principenegro escribió:mujeres que supieran esgrima? Se dio algun caso famoso?
Es bastante posterior a la fecha que propones, pero por nombrar una, creo que como la "Monja Alférez" Catalina de Erauso habrán habido pocas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Catalina_de_Erauso

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