Poca esgrima

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Poca esgrima

Mensaje por Invitado » Lun Jun 28, 2004 5:02 pm

Mucha historia, poca esgrima.
Anoro los debates sobre t'ecnicas de esgrima, bien sean de esgrima medieval o sobre esgrima del siglo XVII.
?Alguien puede reconducir el tema.?

Invitado

Poca esgrima

Mensaje por Invitado » Lun Jun 28, 2004 5:07 pm

Estoy de acuerdo.
Ah'i va eso.
Exist'ia el fondo en el siglo XVII.

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Lun Jun 28, 2004 5:58 pm

Segun la escuela.

El fondo tal y como lo entendemos hoy yo creo que no (aunque no descarto que en determinadas circunstancias se hiciese).

Si que existe el paso extraordinario, que es un paso largo estirando el cuerpo, flexionando la rodilla adelantada, y estirando la pierna atrasada, pero sin dar el salto que se da hoy en la esgrima deportiva. Esto es no solo por la longitud y peso de las armas y lo arriesago de este tipo de acciones, sino por el calzado y el suelo. No hay que pensar en un carril de aluminio rallado con zapatillas especiales con la suela de goma. Hay que pensar en botas sobre barro o empedrados y en escarpines sobre resbaladiza hierba.

La escuela italiana es mas proclive a los ataques lineales que las españolas, tanto la Destreza como la esgrima común, pero pienso que ninguna de las dos escuelas lo practicaban de la forma agresiva en que se hace ahora.

Habría que adelantarse unos 150 años a las cortes francesas e inglesas, en las que la esgrima se ha convertido en una discilina de sala, mas orientada al propio desarrollo personal que la superviviencia en un entorno hostil, para empezar a pensar en situaciones mas controladas, en armas mas cortas que permitan mas el lucimiento y en suelas de fieltro sobre marmoles de palacio
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Mensaje por Invitado » Mié Jun 30, 2004 8:16 am

No estoy de acuerdo.
Las ilustraciones de Capoferro demuestran que se realizaba el fondo.
En la Destreza dar una compas transversal de dos pies y medio o de tres implica necesariamente el alargamiento del pie derecho.
La zambullida de la Vulgar Destreza no es mas que un fondo (con pie derecho e incluso con izquierdo)
Incluso en el libro del Maestro Fiore de Liberi, hay acciones en que se adelanta el pie derecho como un fondo actual.
Quizas el alungo del fondo no fuera tan largo como ahora pero una vez que la espada queda como unica arma ofensiva y defensiva se debia de utilizar el fondo.
He visto los videos del Sr. Martinez, en ellos no existe el fondo, pienso que es un error de intterpretacion. Aun asi estos videos estan bien.

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Mié Jun 30, 2004 8:45 am

Creo que no me he explicado bien. Lo que he querido decir es que el fondo tal y como se da hoy, que es un salto, no se daba. Alargar el pie derecho en un paso largo hoy no se considera fondo, mas que nada porque no vas a ninguna parte con eso en la competicion actual. Todo esto es una opinion personal.

Es mas bien un asunto de terminologia. Es evidente que es necesario estirarse para llegar mas lejos. Capoferro, que es la referencia mas habitual por lo disponble, da unos fondos cortos, forzando la rodilla adelantada y estirando la atrasada. Bueno, se puede llamar fondo. Yo prefiero paso extraordinario.

Aun asi en mi post anterior no afirmo que no se hicieran fondos, afirmo que no se hacía como ahora por el terreno y demás, y que segun la escuela se haría mas o menos.

Parace ser que en la Destreza introduce finalmente el fondo, pero es algo tardio y creo recordar que no es Narvaez el que lo hace.

Salu2.
P.D. ¿Quien eres? Pon algo, aunque sea un apodo, te lo agradecería.
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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mié Jun 30, 2004 10:29 am

El asunto del fondo (lo llamemos como lo llamemos) en Capoferro o cualquier otro autor italiano, o en la mano y media, creo que está claro y no hay mucho que argumentar sobre algo que resulta evidente.

Me interesa sin embargo tu comentario, invitado - regiistrate por favor - tu comentario sobre el paso transversal y el fondo en la Destreza. ¿En tu opinión la destreza usaba el fondo - o algo parecido -?¿en que circunstancias?¿siempre con el paso transversal o también con el curvo? Perdona la batería de preguntas pero tu apunte si que abre una línea de discusión y de investigación interesante y a lo mejor aquí si podemos aprender algo todos. Yo no he vist,o (de momento, referencias al fondo en los textos que he leido de Destreza e incluso he leído comentarios negativos de sus maestros a la costumbre vulgar de ejecutarlo, pero como todo el mundo puedo estar equivocado o puede que hubiera maestros que lo incluyeran y otros no. Que yo sepa la priemra referencia al fondo en la Destreza es de 1705.


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Mensaje por Invitado » Mié Jun 30, 2004 10:58 am

Cuando hablamos de compases mucha gente interpreta que el compas se da completo, quiero decir primero pie derecho y luego izquierdo (como una marcha) Ej. en el caso de una compas recto. Esta es la interpretacion que da el Sr. Martines, ya que en sus videos no muestra nunca el fondo.
Mi interpretacion (No digo que este en posesion de la verdad es mi interpretacion, no vivi en el XVII) es que hay escritos de Pacheco en los que hace referencia a compases de dos pies y medio e incluso tres pies de distancia (compases recto y transversales, no curvos) si nos afirmamos e intentamos dar un compas recto de tres pies de distancia, creo que es excesivo para Una marcha pero es una distancia correcta para un fondo.
El angulo recto es la base de la tecnica de Pacheco, que angulo recto puede llegar mas que el brazo en linea y un fondo.
Pacheco habla tambien que para ejecutar el movimiento accidental partiendo del angulo recto hay que ejecutar dichop movimiento accidental con un compas recto. (teiene que ser este compas una marcha, o puede ser un fondo.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Jun 30, 2004 11:25 am

En los videos Martinez sigue sobre todo a Thibault (1627 creo que es). Para entonces yo creo que la destreza esta todavia en evolucion desde dar preferencia a tajos y usar el filo frente a estocadas, por lo que los fondos no tienen sentido. La destreza de 1600 es muy diferente a la de 1700 y sus armas tambien, pero este es un tema que apenas he empezado a mirar.

mdlbrq

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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mié Jun 30, 2004 12:40 pm

Biueno en lo que a Destreza se refiere todos estamos empezando y seguro que lo que ahora escribimos ´lo mejoraremos en unos años. En mi opinión, por lo que sé hasta ahora, en la Destreza no se puede hablar de fondo. Que el ángulo recto sea la base del sistema de Pacheco no significa que use el movimiento accidental con el paso recto. No lo hace. Pacheco decía "por la linea del diametro no se puede caminar sin peligro" es decir cualquier estocada o corte la tiraba desde una posición angular posición que alcanzaba con pasos trnsversales, curvos, trepidantes o mixtos de trepidantes etc.. El fondo es una acción que supone la flexión de la rodilla derecha por leve que esta sea y una necesaria vuelta a guardia o contunuación interrumpiendo la fluidez del movimiento caracteristica de la Destreza, abriendo toda una serie de acciones consecutivas que supondrían una ruptura completa del sistema que defiende la destreza. PAra tirar destreza hay que estar de pie siempre y mover los pies como un bailarín, con soltura y elegancia y manejar la espada con habilidad y fuerza.

La esgrima deportiva nos juega a todos malas pasadas ( a mi el primero) sobretodo en lo que se refiere a los desplazamientos. El desplazamiento en la esgrima histórica es mucho más natural y fluido, incluso en la vulgar, se parece a una danza. Eso de desplazarse a tirones no se usaba en ninguna escuela, y es lógico porque es muy cansado y poco efectivo. HAy que andar simplemente. Invitado tú prueba andar (y no a marchar) y verás como te sale un paso de 3 pies y medio sin problemas y sin tener que hacer ningún fondo.

Y por enesima vez: registrate por favor es una cuestión de simple educación.

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jesus merchan
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Re: Poca esgrima

Mensaje por jesus merchan » Vie Dic 25, 2009 8:20 pm

amigo invitado,coincido plenamente,con lo dicho por rorro y alberto.la destreza de pacheco se caracteriza por los compases en torno aun circulo comun ,determinado ,primeramente por el medio de proporcion como base a los movimientos dispositivos y luego al medio prorcionado ,tambien con moviemientos dispositivos y ejecutivos ,segun la treta,las escuelas italianas al ser muy lineales ,podrian tener ya en la epoca "fondo",pero hay que tener en cuenta la posicion y forma de colocar el cuerpo,paciente y actor,ver laminas de fabris,marozzo,etc,no hay saltos ,como dice rorro y se evita lastocada,con contracciones musculares en muchos casos.por experiencia propia,un correcto manejo de los compases y las cuatro generales ,simplificando mucho,te ponen en la destreza española,en condiciones de estocar,sin un gran estiramiento de los musculos y en unas condiciones ergonomicas optimas,lease una estocadade puño por ejemplo,a la vez que el propio sistema español demas importancia al perfilamiento que otras escuelas y mas en la esgrima deportiva.iesuvincit.salamanca.
Prosternate en mi altar si eres hispano.Si de otras tierras,mira,admira y calla.

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Caballero de Arévalo
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Re: Poca esgrima

Mensaje por Caballero de Arévalo » Mié Dic 30, 2009 8:56 am

Estimados amigos,
Ruego, en primer lugar, disculpéis si la interpretación que hago del siguiente texto es incorrecta y me la aclaréis, pues pese a mi interés en el tema, el poco tiempo libre del que dispongo y mi lejanía de cualquier lugar donde estudiar la materia me impide profundizar en el tema tanto como me gustaría:
"y si quisiere aprovecharse
para la estocada que dispone, teniendo fijo
el pie izquierdo, y aunque extienda el derecho lo que
necesita para el alcance, volverse presto á su medio
proporcional, en que se halla y procure hallar siempre."
(Comprensión de la Destreza. Don Álvaro Guerra de la Vega. Ejemplar de la Biblioteca Nacional. Ed. Sevilla 1895)

Pese a que la edición es de 1895, el libro lo podríamos situar, a falta de otros datos, circa 1681, fecha de la dedicatoria, lo que lo sitúa en el siglo XVII.

El texto se refiere a la forma de enfrentarse a un tirador que se sitúa y emplea la postura italiana, y desde mi punto de vista se trata de un fondo con vuelta a la guardia. Por favor, aclaradme si estoy equivocado. :scratch:

Un saludo,


PS: Edito. Sólo para evitar confusiones, yo no soy "Invitado", a quien por cierto agradeceríamos que se identificara.
Valor en la lucha,
Honor en la victoria!

Caballero... estáis razonando fuera del recipiente....

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Jaime Girona
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Re: Poca esgrima

Mensaje por Jaime Girona » Mié Dic 30, 2009 12:29 pm

Gente,que el post es de hace 5 años...

los fondos existen y se usan o no según las preferencias de diversos autores,hay técnicas explicadas indistintamente usando fondo o un compás más ortodoxo. Lo que está realmente mal considerado es el extremo de cuerpo,demasiada apertura de piernas e inclinar demasiado el torso

Pero vamos,el "fondo" como tal, sin entrar en flechas o balestras modernas, existe desde el año catapum,libros alemanes y demás

Celebdol
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Re: Poca esgrima

Mensaje por Celebdol » Mié Dic 30, 2009 3:28 pm

Creo que en estas entrañables fechas que la gente pasa con sus familias, se aprovecha para desempolvar las palas y desenterrar viejos temas :mrgreen: :dwarf:

La verdad es que es divertido
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Caballero de Arévalo
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Re: Poca esgrima

Mensaje por Caballero de Arévalo » Mié Dic 30, 2009 4:03 pm

Jaime Girona escribió:Gente,que el post es de hace 5 años...

los fondos existen y se usan o no según las preferencias de diversos autores,hay técnicas explicadas indistintamente usando fondo o un compás más ortodoxo. Lo que está realmente mal considerado es el extremo de cuerpo,demasiada apertura de piernas e inclinar demasiado el torso

Pero vamos,el "fondo" como tal, sin entrar en flechas o balestras modernas, existe desde el año catapum,libros alemanes y demás
[meparto] [meparto] [meparto]

Pues es verdad, ni me había dado cuenta.

Pero de todas maneras, gracias por la aclaración.

Un saludo,
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Honor en la victoria!

Caballero... estáis razonando fuera del recipiente....

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