Ojo con la ropera...

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Principenegro
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Ojo con la ropera...

Mensaje por Principenegro » Mié Nov 28, 2007 6:24 pm

Saludos a todos los usuarios que frecuentan esta pagina.


Disculpad mi ignorancia en estos temas, pero ojeando el tratado de esgrima de Capoferro me ha sorprendido la cantidad de veces que en los dibujos las estocadas acaban entrando por el ojo del adversario para acabar saliendo un palmo por la parte trasera de la cabeza.

¿Era posible esto o es una concesión a la espectacularidad ? ¿No es dificil con un arma tan larga acertar en un punto tan pequeño entrando a fondo?

Y lo mas importante.... ¿ Daria tiempo a que doliera la estocada? :)

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Oscar Torres
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por Oscar Torres » Jue Nov 29, 2007 12:51 am

Me temo que no, que no es ninguna concesión y efectivamente una ropera es capaz de atravesar un cráneo.
El tratado de Capo Ferro no es el único en el que se ve esto (échale un vistazo al Alfieri, Giganti, Fabris, etc...) y te aseguro que cuando se tiene práctica puedes apuntar con la espada a donde te plazca y acertar...si el otro te deja, claro.

Y lo del dolor...aún no he conocido a nadie que haya sufrido ésta herida y luego me lo haya contado, seguiré preguntando. :mrgreen:

Esto te lo podrán contestar mejor los expertos en anatomía, traumatología y entresijos varios, pero para mí que sí debía escocer... :pale:

Un saludo.

Oscarionte
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Julio Gallego
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por Julio Gallego » Jue Nov 29, 2007 9:29 am

Bueno, tambien se puede ver como un aviso de la necesidad de llevar careta ^^.
Oscar Torres escribió: Y lo del dolor...aún no he conocido a nadie que haya sufrido ésta herida y luego me lo haya contado, seguiré preguntando. :mrgreen:
Me parece recordar que una vez lei un articulo (que a su vez hacia referencia a un hecho aun anterior) en el que la cabeza de una persona fue atrabesada completamente por una barra de acero y dicha persona siguio viva y campante pero con una personalidad ligeramente cambiada. No se trataba de una ropera pero por las caracteristicas la herida se podria considerar del mismo tipo.

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Román Díaz
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por Román Díaz » Jue Nov 29, 2007 10:49 am

Julio Gallego escribió:Bueno, tambien se puede ver como un aviso de la necesidad de llevar careta ^^.
Oscar Torres escribió: Y lo del dolor...aún no he conocido a nadie que haya sufrido ésta herida y luego me lo haya contado, seguiré preguntando. :mrgreen:
Me parece recordar que una vez lei un articulo (que a su vez hacia referencia a un hecho aun anterior) en el que la cabeza de una persona fue atrabesada completamente por una barra de acero y dicha persona siguio viva y campante pero con una personalidad ligeramente cambiada. No se trataba de una ropera pero por las caracteristicas la herida se podria considerar del mismo tipo.
A un señor en EEUU de raza negra, le clavaron un machete con sierra en el cráneo, perforandole el cerebro.
Las radiografias eran impresionantes ::scared:
El tío salio vivo, aunque no se como andará su cordura...

Y si, una ropera te atraviesa el cráneo, sobre todo si te cuelan la hoja por el ojo. Directamente en la frente, es posible que en la mayoría de los casos no llegara a salir por el otro lado, aunque tampoco es algo que desee saber la verdad...

Los tratados suelen ser muy gores ::laugh:
Saludos
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Eduardo Casas
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por Eduardo Casas » Jue Nov 29, 2007 11:37 am

Yo pienso que, en las épocas en las que estamos hablando, si te entra una hoja de ropera por la cuenca del ojo y te sale por el otro lado del craneo, las posibilidades de palmarla en un periodo de tiempo breve cuando breve son altísimas. Aparte de los destrozos que te haga en el organismo, que ya pueden ser suficientes para que cesen las funciones vitales, no existen una neurocirugía (ni, de hecho, las medidas higiénicas que conocemos hoy) para solucionar el desaguisado.

Hoy es otro cantar. En este vídeo, de un noticiero estadounidense, cuentan la historia de un soldado al que le volaron un tercio de cerebro, y hoy sigue vivito y coleando:

http://www.evilchili.com/mediaview/7839 ... rom_an_IED

Eso sí... la cosa puede ser desagradable. AVISO A TIEMPO para personas sensibles. No hay sangre, ni operaciones ni nada de eso, sólo muestran al pobre hombre tal cual ha quedado.

...Volviendo al tema principal, me cuesta pensar que una hoja tan finita como la de una ropera tenga fuerza como para atravesar uno de los huesos más duros del cuerpo. Pero claro, en estos temas soy un completo ignorante.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Nov 29, 2007 1:55 pm

Como máxima "de andar por casa" creo que no resulta muy osado afirmar que, en general, la mayoría de partes del cuerpo están ahí para cumplir una misión específica y su extirpación/punción/reducción de forma gratuita no suele ser la mejor de las ideas. :wink:

Es cierto que el cerebro tiene algunas áreas no vitales cuya afectación parcial no es incompatible con la vida. De hecho la mayoría de lesiones frontales cumplen con esa premisa, pero como ya se ha insinuado por aquí, una cosa es que puedas vivir faltándote una parte de un lóbulo frontal y otra muy diferente que te quedes como antes.

Sin embargo, pese a que una lesión cerebral en algún área concreta pueda resolverse con la supervivencia del afectado, otra muy distinta es el daño que pueden sufrir otras estructuras que hay por ahí y que son necesarias para mantener en buen estado tanto esa zona "reemplazable" como el resto de cerebro. Y eso por no hablar de lo delicada que es esa zona a nivel vascular o frente a las infecciones cuando hay heridas abiertas o con penetración de cuerpos extraños.

Digo esto porque tampoco quiero que nadie se llame a error pensando que las lesiones cerebrales son algo de remoto buen pronóstico. de hecho precisamente todos estos ejemplos más conocidos lo son precisamente por lo extraño de ellos. En general cualquier herida que provoque el hundimiento de la estructura craneana tiene muuuuy mal pronóstico ahora y hace trescientos años (otra cosa es que ahora haya muchos más medios, pero si, como suele ser lo más habitual en este tipo de lesiones, se produce un cese de constantes en los primeros minutos...). :cry:

Saludos. :D
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Diego García
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por Diego García » Jue Nov 29, 2007 8:42 pm

Me ha venido a la memoria la historia de cierto "doctor" estadounidense que, en pleno auge y efervescencia de la técnica conocida como lobotomía (años 50 o así), se dedicaba a hacer operaciones prácticamente a domicilio, sin respetar en la mayoría de los casos las normas de asepsia de la época.

Alguna descripción que he leído de su técnica era más o menos la siguiente: el fulano introducía un picahielos por la órbita del ojo en determinado ángulo, y cuando consideraba que había llegado a la zona en cuestión, aplicaba un movimiento de como quien bate mahonesa.

La verdad es que las fotos que he visto impresionan, pero si encima lees cosas como lo que acabo de poner.... :roll: :roll:

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José-Manuel Benito
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Dic 08, 2007 11:22 am

Pruebas forenses...
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Aunque parezca una trepanación, es un cráneo de 1903 atravesado por una espada que se conserva en un Museo de Washington DC, (Museo de Sanidad y Medicina del Instituto de Patología de las fuerzas armadas de Estados Unidos).

Supongo que los de ARMA no funcionarían por esa época, si no pensaría que fue un alumno que no pasó las pruebas XD
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por Tejedor » Dom Dic 09, 2007 9:58 am

¿Se sabe que tipo de Espada fue la causante del agujero? Venía indicada?
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José-Manuel Benito
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por José-Manuel Benito » Dom Dic 09, 2007 11:32 am

Los datos están en esta página.

No da información, pero por lo poco que he podido yo tratar con cráneos (en general de yacimientos medievales) e indicando el tiempo que pasó de aquella actividad mía como arqueólogo (estoy, por tanto oxidado), veo que en la parte inferior izquierda del orificio hay una marca que no parece de la hoja (quizá de la guarda), y por la fecha supongo que la herida tuvo que causarla un sable o un florete.

Os pongo más imágenes, esta de un tajo directo al cráneo según los especialistas hecho con una espada. Data de la Edad del Hierro, en territorio de los Samnitas (Italia), esos mismos que, en el siglo IV antes de nuestra era, humillaron a los mismísimos romanos haciéndolos pasar por las Horcas Caudinas:

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Uno de los lugares más interesantes para el estudio forense de los daños producidos por las armas blancas, esencialmente espadas, es la necrópolis de la iglesia de San Nicolás en Aberdeen (Escocia), os recomiendo esta página, donde podéis ver todo tipo de heridas, algunas (mal) curadas, éste es un ejemplo:

Imagen

Al parecer, por las fechas obtenidas por el método del Carbono 14, todas estas lesiones están relacionadas con la batalla de Harlaw, en 1411, en medio de una guerra civil entre las Highlands y las Lowlands.

Aunque la mayoría lo sabréis, os recuerdo que estamos en una de las épocas más violentas de Europa, con continuas guerras civiles e internacionales y que, sin embargo, es también la época de cambio y progreso.
Última edición por José-Manuel Benito el Dom Dic 09, 2007 3:11 pm, editado 1 vez en total.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Dic 09, 2007 1:42 pm

Aviso: el contenido del mensaje que viene a continuación posiblemente pueda resultar desagradable para la mayoría de personas más sensibles. Si éste es el caso, por favor no lo leáis. Al fin y al cabo son solo unas especulaciones de carácter forense acerca del daño sobre el hueso que se muestra en la imagen anterior.

Hecha la advertencia, vamos a decir cuatro cosillas (que ya digo que son más ideas sueltas que otra cosa):
Jorge Tejedor escribió:¿Se sabe que tipo de Espada fue la causante del agujero? Venía indicada?
Sobre una foto es muy osado aventurarse a dar una respuesta, pero a modo de especulación y considerando la época, yo diría que esa herida fue causada por un sable militar, o al menos uno de duelo con hoja relativamente pesada.

Sería interesante observar la línea de enganche -"de frenado"- de la hoja (el borde derecho de la herida respecto al cráneo, el izquierdo de la foto) por ver si, como imagino, se puede apreciar el perfil del filo, lo cual hablaría en favor o en contra de una hoja curva como la de un sable.

Respecto a la trayectoria de corte (que no de penetración: es un tajo que levanta una "loncha" de hueso y de los tejidos que lo rodean) sería efectuada de derecha a izquierda del atacante en una trayectoria casi paralela al plano de la cara, seccionando limpiamente el grosor del hueso frontal y deteniéndose a medio corte a medida que iba avanzando hacia la línea media de la cara. De lo que no cabe duda es que debió tratarse de un corte muy limpio, ya que no se aprecian signos de fractura perilesional ni apenas arrancamientos óseos en la zona.

Posiblemente (y aquí ya especulo mucho) el tajo se llevara a cabo contra una persona en movimiento que reaccionara frente a la inminencia del golpe echando la cabeza para atrás o tal vez el agresor modificara la trayectoria del corte a media realización adaptándose al avance dentro de distancia de la víctima... en fin, las posibilidades son muchísimas con algo tan poco informativo como es una simple foto. En lo que ya casi me atrevería a "mojarme" es en la posible afectación de tejidos blandos (o mejor dicho "no conservados" en este caso): con esa trayectoria casi podríamos decir que, en función de la longitud de la misma, su nariz fácilmente podría haberse visto afectada.

Respecto al alcance de la lesión y volviendo al tema puramente especulativo, pues podríamos estar ante una herida que provocara una muerte fulminante como ante una que apenas fuera percibida por la víctima, al menos en el mismo instante de la realización (es de suponer que la herida en la piel sería tremendamente sangrante).

En todo caso no parece apreciarse claramente un proceso de osificación de los bordes, con lo cual la herida sería perimortem (si es la causante directa de la muerte, una herida más dentro del combate o una herida "de remate", eso ya sería muy especulativo sin conocer más datos).

Saludos. :D


EDITO: veo que Locutus Borg ha añadido más fotos; en todo caso mis comentarios iban acerca de la primera, la datada en 1903 y que muestra una herida incisa en el hueso frontal (si te fijas se ve muy bien que no es penetrante; de hecho las marcas de avance dejan ver perfectamente la trayectoria del corte, de derecha a izquierda de la foto, casi sin desgarros óseos y deteniéndose en la línea media donde se aprecia que la hoja se vio frenada (esa línea "de enganche" en el borde izquierdo -sentido de la foto- que comentaba).
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José-Manuel Benito
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por José-Manuel Benito » Dom Dic 09, 2007 2:07 pm

Cockey, muchas gracias por la explicación, es estupenda. Aunque es mucho especular, añado que en 1903 los Estados Unidos se apoderaron de Guantánamo en Cuba y del Canal de Panamá. Dado que el cráneo está en un museo militar no puedo por menos de imaginar a un pobre hispanoamericano cercenado por un sable (claro que también podría ser un soldado de los suyos muerto a machetazos).

Fisgando fisgando he encontrado esta fotografía de esta espada canadiense de 1903, para estimular más la imaginación del personal:
Imagen

Y esta era la espada reglamentaria del ejército estadounidense entre 1900 y 1907:
Imagen

Aunque también pudo ser una bayoneta:
Imagen

Bueno, eso es ficticio, claro; lo que quería es pedirte permiso para poner esas deducciones en mi blog, que tengo muy abandonado y lo que has escrito es muy, pero que muy interesante (por supuesto citaría fuentes).

No son roperas, lo sé, pero es que tengo pensamiento disperso Je Je ::idiot2:

PD: Veo que ya aparece el emblema de la Sala de Valladolid en la cabecera ;-)
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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Dic 09, 2007 3:30 pm

Ante todo, gracias por las gracias, José Manuel, pero como dije no son más que meras especulaciones con muy poca base y sobre la poquísima información que puede aportar una sola fotografía.

Seguramente si dedicáramos algo más de tiempo a darle vueltas al asunto podríamos sacar muchas más ideas sobre esa lesión. Lo que he comentado no ha sido más que un par de ideas recogidas a vuelapluma. Supongo que con más dedicación y bibliografía (y más fotos, y la pieza original, y una lupa binocular, y especialmente con alguien que de esto sepa más que yo...) se podría sacar algo con más sentido. :wink:

De todos modos el carácter de lo que escribo en este foro es público y como tal es perfectamente lícito ejercer el derecho a la cita, así que si quieres emplearlo para tu blog o para lo que sea, podéis contar con todas mis bendiciones (otra cosa es que yo piense que sea digno de ser repetido por ahí, pero reconozco que en mi valoración influyen mi naturaleza introvertida, mi extracción humilde, y mi baja autoestima personal). :lol:

Ya en serio, emplea lo que necesites y cita o re-redacta lo que te parezca mejor que aquí me tienes a tu entera disposición.

Respecto a las armas que has puesto y si te interesa la posible esgrima militar de ese momento, tienes en la tira "algunos libros on-line" varios manuales del ejército estadounidense sobre el manejo del sable y de la bayoneta que tal vez te pudieran ser orientativos, cuanto menos para labores de localización histórica y técnica.

Saludos. :D
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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Dic 09, 2007 6:08 pm

(Post incorrecto. Mis disculpas)

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Mario Orsi
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Re: Ojo con la ropera...

Mensaje por Mario Orsi » Mar Dic 11, 2007 12:49 pm

Saludos

Otra hipótesis para ese cráneo de 1904: Un soldado de caballería lanzando un tajo vertical -un fendente man dritto, vamos-, desde su derecha -lado obvio de llevar el sable- hacia delante. Un infeliz enemigo a pie -panameño, cubano... o indio, bandido e incluso sindicalista (que eran aquellos unos años muy duros, con un movimiento obrero muy fuerte y combativo y una represión patronal de igual intensidad)-. El sujeto de a pie ve llegar el mantecao y trata de apartarse, con lo que el golpe, en lugar de abrirle la cabeza en dos, le arranca la loncha que falta aún hoy a su cráneo, y que tiene toda la pinta de ser arrancada desde arriba, no desde el mismo nivel del suelo...

Lo dicho, una hipótesis más, tan incompleta como la que más en tanto no contemos con más evidencias.

Por cierto, se excavó hace unos años, creo que en Valencia o alguna villa próxima, una fosa común llena de restos de judíos, apiolados hacia 1400 durante un asalto a la judería del lugar por las tropas reales acantonadas allí. Se había hecho allí un interesante estudio de paleopatología, analizando las heridas en los restos óseos y distinguiendo el tipo de arma que las causaba. También hay un buen estudio de huesos y heridas en el clásico libro de Thordemann sobre la batalla de Wisby.

Hasta pronto
"Tal vos daré de l'espaa per la testa que mort vos metré"

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