Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

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José-Manuel Benito
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Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por José-Manuel Benito » Vie Dic 28, 2007 11:45 am

Alberto Carnicero escribió:...hay que resolver el problema de los deditos de la mano...
Ya que ha salido el tema en un post paralelo que plantea Jaume sobre gabesones y otras hierbas, me gustaría que comentaseis vuestras experiencias con las protecciones de manos. Supongo que lo habréis discutido millones de veces en el foro y en las salas ya que, por mucho control que haya, siempre pueden ocurrir los accidentes (que por algo se llaman así). Al margen del precio, que creo que, frente a una buena protección y si evitan lesiones graves, no debería ser un factor condicionante (a no ser que sea una cantidad estratosférica), hablamos de los 30 ó 40 € para guantes de Hockey, hasta 150 € para guanteletes de acero (quizá algo más para los sintéticos por aquello de que hay que importarlos).

Guanteletes de acero, tradicionales, con dedos separados o tipo manopla. Son aptos para la recreación. ¿Se deterioran muy rápido? ¿Requieren mucho mantenimiento? ¿Cómo son los guantes que se llevan bajo las chapas como complemento?

Guanteletes sintéticos imitando los tradiciones, yo los he visto de kydex, quizá también los haya de ABS (casi todos de Star Wars ::geek: ) u otros materiales similares. Imagino que necesitarán menos mantenimiento. Pero no conozco distribuidores por estas tierras, ¿alguien los ha probado?

Guantes policiales antrauma, creo que son muy usados y además discretos en sus color y diseño; tendréis mucha experiencia con ellos, pero veo poca variedad de fabricantes, en casi todas las webs están los mismos modelos ¿Supone algún problema que la única protección sea un acolchado más o menos elástico, sin protectores rígidos?

Guantes de Hockey, al contrario que en los caso anteriores hay cientos de opciones, yo personalmente me he calzado de dos tipos, con protecciones rígidas (que me dieron una sensación excelente en cuanto a protección contra cualquier tipo de golpes) y otros sólo con un fuerte acolchado (que, a pesar de todo, me pareció insuficiente), el inconveniente que le vi era acostumbrarse a tener las manos de algún personaje de cómic (Hellboy, la Cosa o Marv) y la limitación de movimientos, pero eso no puedo juzgarlo, puesto que no los probé con espada. Quizá sean muy llamativos, pero todo sería cuestión de elegir un diseño adecuado. No he probado los de portero, que deben ser ya la leche (con perdón).

He descartado los guantes de motorista (mucha variedad, muy buena factura, excelentes condiciones de agarre, es decir, grip...): son muy cómodos, dan mucha movilidad, ponen mucho énfasis en proteger el meñique y los nudillos, y aunque tienen acolchado para todos los dedos, me parece que no es suficiente. También he descartado los de paintball, que, en mi opinión, no ofrecen más protección que un guante de serraje de 5 € y cuentan mucho más caros (es lógico, pues necesitan liberar los dedos para ganar precisión en el tiro, lo que es contraproducente para la esgrima).

PD: Hubiera hecho este post en forma de encuesta, pero no sé como activar esa opción del foro.
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Alberto Carnicero » Vie Dic 28, 2007 12:50 pm

no puedo decir lo que funciona, por que aun no lo hemos hallado

Pero te puedo decir lo que no funciona.

Por ejemplo los guanteletes metalicos no ofrecen la cobertura de las manoplas, ni mucho menos. Evidentemente protegen mucho pero no permiten la proteccion lateral. Además hay que tener en cuenta calidades. Creo mas importante incluso el ajuste del guante inferior. Entre tu hueso y la espada solo hay 1'2mm de hierro, 2mm de cuero y 3mm de carne. Y el hierro tiene la fea constumbre de cuando recibe un ataque frontal, pasarse al lado del agresor y te magulla la carne, sin amortiguar ni un mísero newton.

Los guantes de hockey estan pensados para frenar un baston grueso pero el puño cerrado ofrece ranuras en las que hay poca proteccion frente a tajos (siempre teniendo en cuenta la mala suerte). Los guantes de policia tienen ranuras y pliegues pero no estan alineados.
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Diego García
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Diego García » Vie Dic 28, 2007 1:01 pm

Vamos por partes:
Locutus Borg escribió:Guanteletes de acero, tradicionales, con dedos separados o tipo manopla. Son aptos para la recreación. ¿Se deterioran muy rápido? ¿Requieren mucho mantenimiento? ¿Cómo son los guantes que se llevan bajo las chapas como complemento?
Dan una protección muy buena, pero el peso adicional hace que la esgrima quede alterada por el desplazamiento de equilibrios. Se deterioran... no quiero pensar lo que me durarían a mí, con el sudor corrosivo que tengo. Requieren mantenimiento, sobre todo contra el óxido. Normalmente ya vienen con el guante incorporado, que suele ser de un serraje normalito.
Si vas a optar por éstos, pasa de los de manopla. Y también de los baratos.
Además, prepárate a ver cómo la piel de la empuñadura de tu arma acaba hecha trizas en poco tiempo debido al roce.
Locutus Borg escribió:Guanteletes sintéticos imitando los tradiciones, yo los he visto de kydex, quizá también los haya de ABS (casi todos de Star Wars ::geek: ) u otros materiales similares. Imagino que necesitarán menos mantenimiento. Pero no conozco distribuidores por estas tierras, ¿alguien los ha probado?
Esos de kydex que pones no tienen mala pinta, pero necesitarías llevar otros guantes debajo. Aparte, está el tema de la libertad de movimientos, al ser tipo manopla. Tampoco es que los haya probado, ni conozco a nadie que lo haya hecho, así que esto es sólo una opinión...
Locutus Borg escribió:Guantes policiales antrauma, creo que son muy usados y además discretos en sus color y diseño; tendréis mucha experiencia con ellos, pero veo poca variedad de fabricantes, en casi todas las webs están los mismos modelos ¿Supone algún problema que la única protección sea un acolchado más o menos elástico, sin protectores rígidos?
Los policiales son una opción muy extendida. El tema de la protección rígida no debería ser un problema (presupongamos que estamos tirando con cierto control del arma, por ambas partes). Es más importante que el acolchado sea bien denso, aunque sea menos elástico, para absorber bien la fuerza del impacto.
Locutus Borg escribió:Guantes de Hockey, al contrario que en los caso anteriores hay cientos de opciones, yo personalmente me he calzado de dos tipos, con protecciones rígidas (que me dieron una sensación excelente en cuanto a protección contra cualquier tipo de golpes) y otros sólo con un fuerte acolchado (que, a pesar de todo, me pareció insuficiente), el inconveniente que le vi era acostumbrarse a tener las manos de algún personaje de cómic (Hellboy, la Cosa o Marv) y la limitación de movimientos, pero eso no puedo juzgarlo, puesto que no los probé con espada. Quizá sean muy llamativos, pero todo sería cuestión de elegir un diseño adecuado. No he probado los de portero, que deben ser ya la leche (con perdón).
En los de hockey que yo he podido ver, la libertad de movimientos era nula, aunque eso sí, proteger protegían sobradamente. No hace mucho un compañero (no recuerdo si de la sala de Barcelona o de Sevilla, gran memoria la mía), comentó por el foro que había encontrado unos que ofrecían una buena libertad de movimientos, y una protección tan buena como los rígidos.
Locutus Borg escribió:He descartado los guantes de motorista (mucha variedad, muy buena factura, excelentes condiciones de agarre, es decir, grip...): son muy cómodos, dan mucha movilidad, ponen mucho énfasis en proteger el meñique y los nudillos, y aunque tienen acolchado para todos los dedos, me parece que no es suficiente. También he descartado los de paintball, que, en mi opinión, no ofrecen más protección que un guante de serraje de 5 € y cuentan mucho más caros (es lógico, pues necesitan liberar los dedos para ganar precisión en el tiro, lo que es contraproducente para la esgrima).
El problema con los guantes de paintball es la falta de acolchado, y de protección de las últimas falanges, cosa que también pasa con los de motorista. De hecho, creo que es uno de los detalles que más habría que tener en cuenta: que el guante proteja todo el dedo, hasta la punta. Otro detalle es que al cerrar la mano en torno al mango del arma, no quede ninguna área descubierta ni por encima ni por debajo.

Yo utilizo unos antidisturbios Galls, y la verdad es que estoy bastante satisfecho con ellos. Se les puede achacar a lo mejor que el grosor del acolchado no es mucho, y una pequeña zona del índice que está sin acolchar (para poder doblar hacia atrás la pieza y poder sacar el índice para apretar el gatillo). Por lo demás, no he tenido que lamentar todavía ninguna lesión, así que funcionar, a mí me han funcionado.

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José-Manuel Benito
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por José-Manuel Benito » Vie Dic 28, 2007 2:17 pm

Viendo las respuestas de gente con experiencia se aprende más que con otra cosa. Gracias a vosotros, de momento descarto los guanteletes metálicos. Los de kydex tampoco me convencen, me parece un buen material, resistente, pero ese diseño parece muy propio de SCA, no parece preparado para una esgrima elegante y con movimientos como los que os he visto hacer (yo diría que fuera de tener bien agarrada la espada, de forma muy similar a la de un mazo, cualquier movimiento de respuesta o contrarrespuesta mínimamente sofisticado queda muy limitado). Quizá sean buenos para hacer de sparring.

También, gracias a vosotros, he reparado en los patrones reticulados de los guantes de hockey. Buenos para golpes con un stick, en general, con un arma roma, pero son susceptibles a la penetración accidental de una hoja o una punta. Os pongo una foto y veréis que como bien dice Aberto Carnicero, las ranuras alineadas son muy vulnerables a los tajos:
Imagen

Además. al perder libertad de movimientos, puede que tu esté bien protegido, pero no controlas tus golpes y puedes poner en peligro a tu compañero.

Si ese compañero de Sevilla o Barcelona al que hace referencia Diego García tuviera la amabilidad de informarnos de su experiencia con ciertos guantes de hockey estaría muy agradecido.

La cuestión radica en encontrar un compromiso entre protección y maniobrabilidad, ahí es donde los guantes policiales parecen llevar ventaja. Pero sigo sin ver una solución completa.
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Moe » Vie Dic 28, 2007 8:18 pm

Como usuario de guantes de proteccion policial, espero aportar algo.

He usuado dos de los tipos de guantes antishock.
El CTR, que es el que primero utilice, tiene una espuma densa alta que cubre los dedos, pero al igual que el de guante hockey deja expuestas las articulaciones de los dedos, los laterales y las puntas. El agarre del arma es bastante bueno, asi como el tacto con el guante. Ademas los juegos de muñecas no estan mal, te permiten bien los movimientos. Eso si, en algunas guardias no hay espacio para tus guantes y tu cabeza, jeje

El otro modelo, es mas "plano", la espuma es mas escasa y tendra la misma densidad que el CTR. El agarre es con la palma de la mano es peor, asi como el tacto. Ademas tambien son como mas rigidos y al principio cuesta mas esfuerzo agarrar el arma.
Tiene tambien los mismos problemas en los dedos que el anterior y el juego de muñecas tambien es mas rigido.

En ambos casos si se utiliza un waster, quizas el problema de recibir golpes no sea tan grave. Pero si se utiliza acero, te puedo asegurar que si.
Ademas la espuma de ambos guantes esta pensado para objetos de tipo palos, tuberias, etc. No para objetos que tienen 2mm de filo. Seria mejor se puediera poner un parte rigida sobre el guante. (el PVC si no se quiere que el peso se dispare, o acero, aluminio).

En nuestra sala lo hemos hecho, pero surgen varios problemas. El primero es que es dificil coser las placas (en nuestro caso el PVC) en el caso de guante normal. En el CTR es mas facil, pero tampoco puede poner algo muy greso porque la mano te queda como las palas de una grua. Ademas tienes que contar con que has de tapar las ranuras pr las que se pueden colar los golpes
El hilo que se utilizo (torzal) al final con tanto traqueteo, acaba rompiendo la tela que recubre los guantes. Con lo que la proteccion rigida salta y se va jodiendo el guante.

Supongo que iremos ensayando mas pruebas de como sujetarlo sobre el guante sin que se rompa
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José-Manuel Benito
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Dic 29, 2007 2:47 pm

Pues yo tengo todavía unos meses antes de empezar a usar la bastarda, así que me tomo las cosas con calma.

Por lo que comenta Moe de Bilbao (por cierto, genial ese lobo rampante del escudo), el acolchado iría mejor con protección dura, de ahí sus experimentos.

Sigo explorando por la red y he encontrado estos guantes de Escrima en una página de Chile. Pero sin descripción ni detalles. Se llaman Guantes garra y no veo claro el tipo de protección que llevan ni si ésta alcanza las últimas falanges:
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También pongo este enlace, por si alguien se interesa, es un blog quizá conocido, yo lo acabo de descubrir:
El Armero Ilustrado
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Román Díaz » Sab Dic 29, 2007 6:08 pm

Me compré esos guantes hará unos 18 años, cuando era un fan de Bruce Lee :scratch: Los pillé porque eran como los que usaba en Operación Dragón (la escena que se pega en gayumbos con un gordo) Que diver ser un chaval...
Es curioso, termino de venir de mi casa de soltero, y me los encontré en una caja que tenia olvidada. Me ha dado gracia encontrármelos aquí hoy.

Estos guantes no valen para esgrima, el acolchado es suave, parecidos a unos guantes de boxeo de 14 onzas. La protección contra acero es mínima.
Agarrar la empuñadura resulta casi imposible ya que son muy rígidos (al menos los mios)
Aparte la superficie es de piel muy fina, no durarían ni un asalto sin rajarse.

Nada recomendables para nuestro arte.
Saludos
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Dic 29, 2007 7:18 pm

¡Muchas gracias! es justo el tipo de información que uno espera al hacer estas consultas...,
...y es que la experiencia es madre de la ciencia.

Por mi parte voy a dejarlo reposar, pues hoy ya me estoy volviendo tonto de tanto mirar guantes. Ya he pasado por el beisbol y por el cricket ::idiot2:

Lo que es cierto es que si alguna empresa se pusiera a ello daría con una solución. Después de ver las maravillas que hacen para otros deportes en los que el mercado es masivo. ::sob:
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Velasco » Sab Dic 29, 2007 8:47 pm

La verdad es que la seguridad en las manos es siempre un asunto complicado. En la Sala Gran Capitán hemos optado por buscarnos la vida como hemos podido, así que me ha tocado diseñar unas manoplas para la esgrima de mano y media.
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Esta es la primera prueba, la última tirada de manoplas ha evolucionado bastante desde este modelo, aunque el concepto es el mismo.
La idea es usar como base un guante de motorista de cuero con acolchamiento de kevlar, luego acoplarle piezas de aluminio de dos milímetros en forma de manopla (El cuero decorativo sobre las placas de aluminio solo lo he hecho con los míos ya que no es nada funcional y da mucho trabajo)
Una innovación sobre las manoplas convencionales, es que no se aprisionan todos los dedos, ya que el agarre se hace solamente sobre el dedo anular, pudiendo tener un margen de maniobra aceptable con el resto (Está más que probado en sala, funciona).
Otra característica propia dentro de estas manoplas, es que hemos colocado dedales de costura de acero en el interior de las puntas de los dedos de los guantes (Siempre está la dichosa punta que se cuela justo en esa parte)
Por ahora nos va de maravilla con el invento, aunque personalmente me encantaría encontrar una solución en la que no me tuviese que pringar en mi taller haciendo manoplas para mi gente.
He investigado en base a protecciones de escrima a partir de lo anteriormente publicado y he encontrado cosas interesantes, ya que hay varios modelos que tienen un acolchado similar a los guantes antitrauma (O algo mejor a simple vista) y dejan la palma de la mano libre, además de ser baratos.
http://www.kwon.com/kwon/shop_artikelde ... 1&agb=5669
Mirad en Full contact escrima gloves.
http://www.playwell.co.uk/store/acatalo ... loves.html
Luego por otro lado he visto unas manoplas de neopreno para esparrin contra saco, no están diseñadas para esto pero a poco que tengan una buena movilidad (Que tienen pinta de ello) podrían ser una solución magnífica (Cuestión de probar)
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Rufino Acosta » Sab Dic 29, 2007 9:02 pm

Ese tipo de guantes que posteas tiene el mismo problema que todos los de full contact y demas, poca proteccion. Es como los que comenta Roman en su post.

Desaconsejables si quereis mantener vuestras falanges intactas !
Saludos.
o=={(:::::::::::::::::::::::::::::::>

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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Román Díaz » Dom Dic 30, 2007 12:36 am

Los guantes que se fabrican para artes marciales de contacto están pensados para proteger la cara del tipo al que cascamos, más que para proteger nuestras manos.
Están fabricados con materiales que no están preparados para recibir impactos con hojas de acero.
Alguien lucharía con un boxeador que llevara guanteletes de acero? no creo... alguien se jugaría la cara, los costados etc. De la misma forma, y aunque menos traumático que el ejemplo anterior, yo no usaría guantes de boxeador en un combate de esgrima.
Saludos
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Velasco » Dom Dic 30, 2007 12:49 am

Cuando me refiero a manoplas de esparrin, no me estoy refiriendo a las comunes que se usan usualmente, sino a una nueva linea fabricada en neopreno con una morfología y prestaciones que se podrían adaptar de manera más eficaz que otras opciones anteriormente citadas. El caso es que lo he hecho con cautela ya que aun no lo he probado en sala, cuando lo haga compartiré mis impresiones al respecto, sean favorables o no. El caso es probar y eliminar opciones no válidas desde una base empírica.
Al igual que muchos de los que han opinado, tengo una dilatada experiencia en varias disciplinas marciales (Unos 17 años practicándolas y en algunos casos siendo instructor de las mismas), por lo que cuando hago una valoración de un material, no hablo a la ligera sobre el mismo, ya que lo conozco en profundidad (Lo cual no implica que lleve la razón en mis comentarios necesariamente)
Me refiero en este punto, que al ver los guantes de escrima como una opción interesante a estudiar, no estoy diciendo ningún disparate, ya que la morfología de los mismos está adecuada a un manejo ágil de un bastón de combate y a recibir importantes impactos del mismo (Evidentemente no están preparados para recibir acero, al igual que no lo están los guantes antidisturbios, que normalmente son más incomodos de llevar)
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Jaime Girona » Dom Dic 30, 2007 10:14 am

Me refiero en este punto, que al ver los guantes de escrima como una opción interesante a estudiar, no estoy diciendo ningún disparate, ya que la morfología de los mismos está adecuada a un manejo ágil de un bastón de combate y a recibir importantes impactos del mismo (Evidentemente no están preparados para recibir acero, al igual que no lo están los guantes antidisturbios, que normalmente son más incomodos de llevar)
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Alfonso Durán » Dom Dic 30, 2007 1:03 pm

Román Díaz escribió:Me compré esos guantes hará unos 18 años, cuando era un fan de Bruce Lee :scratch: Los pillé porque eran como los que usaba en Operación Dragón (la escena que se pega en gayumbos con un gordo) Que diver ser un chaval...
Es curioso, termino de venir de mi casa de soltero, y me los encontré en una caja que tenia olvidada. Me ha dado gracia encontrármelos aquí hoy.

Estos guantes no valen para esgrima, el acolchado es suave, parecidos a unos guantes de boxeo de 14 onzas. La protección contra acero es mínima.
Agarrar la empuñadura resulta casi imposible ya que son muy rígidos (al menos los mios)
Aparte la superficie es de piel muy fina, no durarían ni un asalto sin rajarse.

Nada recomendables para nuestro arte.
Jajajaja, Román, pues tarde te los compraste!!!! yo también los tengo, pero los compré un poquito antes; lo que ya no me atreví (y eso que fans de Bruce Lee como yo hay pocos [tengo hasta el LP original de Operación Dragón!!]) es a ponérmelos con gayumbos (al menos en público.... ejem, ejem)
El acolchado efectivamente es casi nulo para trabajo con Mano y Media, en comparación no llegaría ni a las 6 oz y encima es acolchado "antiguo" no del preformado que traen ahora.
Velasco dijo:
He investigado en base a protecciones de escrima a partir de lo anteriormente publicado y he encontrado cosas interesantes, ya que hay varios modelos que tienen un acolchado similar a los guantes antitrauma (O algo mejor a simple vista) y dejan la palma de la mano libre, además de ser baratos.
http://www.kwon.com/kwon/shop_artikelde ... 1&agb=5669
(Un poco de SPAM) Valgan o no valgan, os recuerdo que yo soy distribuidos KWON (entre otros) en España: http://www.materialdecombate.com y que si necesitáis algo, os lo puedo conseguir más barato y evitando gastos de envío desde Alemania.

Un saludo.
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Re: Protección de la mano, ¿un tema no resuelto?

Mensaje por Diego García » Dom Dic 30, 2007 1:35 pm

Sólo quiero hacer una pequeña puntualización.

Veo que muchas veces se habla de materiales como el kevlar o el neopreno como grandes panaceas o soluciones definitivas... y lo son, pero para lo que lo son. Son materiales pensados para resistir abrasión y cortes, en diferentes niveles. Porque un guante destinado la práctica de un arte marcial lleve en su composición cualquiera de los susodichos no tiene por qué ser ninguna garantía de seguridad, porque, aunque también sea un material válido, su uso óptimo no es el que se le va a dar en este ámbito.

Recuerdo haber visto hará cosa de un año o así (investigación para el proyecto final de Chelo), una tabla comparativa en la que figuraba la resistencia a los cortes de diversos materiales utilizados en la fabricación de guantes. Y sorpresa, ni el kevlar ni el neopreno eran lo más de lo más. El orden, si no recuerdo mal, era de menor resistencia a mayor: neopreno, cuero, kevlar... y un compuesto que era ni más ni menos que una malla de algodón de alta densidad. No recuerdo ni el nombre del tejido ni el del fabricante, pero el caso es que el material en cuestión estaba homologado y cumplía la normativa de mayor protección contra corte y abrasión de la UE.

Así pues, cuando hablamos de "este guante con acolchado, de neopreno" o "este otro de kevlar", debemos tener presente si es o no es realmente lo que necesitamos.

Tratando el tema, la cuestión es ofrecer protección contra golpes. Aquí nos da igual kevlar, que neopreno, que cuero, por una sencilla razón: por sí mismos no sirven para nada. Lo importante en estos casos es el acolchado.

Y luego está el tema de la movilidad, pero eso da para llenar libros también...

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