Armamento durante la Primera Cruzada

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

El Guru
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Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por El Guru » Mar Ene 29, 2008 10:16 am

Hola a todos. Me llamo Álvaro y soy miembro de la Hermandad de la Espada y la Pluma, una asociación de relatos de literatura y rol (con nombre algo pomposo, ya lo sabemos) :mrgreen: , y estamos documentándonos acerca de la Primera Cruzada (la mal llamada "Cruzada de los Príncipes"). Aunque ya hay bastante literatura al respecto del itinerario, algunas figuras históricas (no muchas) e incluso algunas novelas, el hecho es que no hay mucha información acerca de las armas y armaduras de la época, generalmente por desinterés de los historiadores, y porque se suelen mezclar los relatos con la aparición de la Ordenes de Caballería (que son mas tardías). Y ya ni hablamos de lo visto en cine o televisión... :roll:

El caso es que he buscado por el foro, y aunque hay alguna reseña, no tenéis ningún topic abierto que hable de ello, así que si no os importa me gustaría que nos ayudarais, bien comentado vosotros lo que sepáis, o recomendándonos literatura o páginas web sobre el tema. Lo que más nos interesa es acerca de las armas de los pueblos bárbaros del norte (germanos, normandos...), pues si bien en un principio pensábamos que podían llevar montantes (en su caso los famosos "langswcherts"), luego hemos descubierto que hasta el siglo XIII no existían...

Gracias por vuestra ayuda (y siento el rollazo) 8)

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Kalael
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por Kalael » Mar Ene 29, 2008 12:03 pm

Salud

Ahora mismo no tengo mucho tiempo, confío en poder aportar más luz más tarde. En cualquier caso subrayar que la primera cruzada y la aparición de algunas Órdenes está absolutamente vinculada, si bien es cierto que ya había órdenes anteriores... incluso muy anteriores...

En cuanto a las armas y armaduras del siglo XI creo que sí que hay más de un post dedicado. En referencia al montante yo casi hablaría más del XIV que no del XIII.

Hasta después.

El Guru
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por El Guru » Mar Ene 29, 2008 3:00 pm

Kalael escribió:En cualquier caso subrayar que la primera cruzada y la aparición de algunas Órdenes está absolutamente vinculada, si bien es cierto que ya había órdenes anteriores... incluso muy anteriores...
Tienes razón. Que yo recuerde (quizá esté equivocado) las Órdenes de Caballería fueron creadas por los monarcas europeos tras el fallo de las Cruzadas, siempre a instancias del Papa, que veía que su poder en Oriente no podía fortalecerse sin grupos militares permanentes que defendieran los santos lugares.

Evidentemente, Órdenes religiosas "per-se" ya existían anteriormente, incluso con ejércitos propios.

Gracias por tu ayuda y un saludo.

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Kalael
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por Kalael » Mar Ene 29, 2008 3:57 pm

No estoy muy de acuerdo. Las órdenes de Caballería están vinculadas ineludiblemente con la religión. Es normal en una civilización más o menos teocrática, pero ello no significa que tuvieran siempre su base en las cruzadas. Las órdenes militares tienen una genealogía brumosa que se pierde en la asimilación bárbara de tradiciones romanas.

Del Diccionario Histórico de las Órdenes de Caballería. Bruno Rigalt y Nicolás, Rey de Armas que fue de Isabel II. Publicado en Barcelona, Establecimiento Tipográfico de Narciso Ibañez, 1858.. Aunque presenta ciertas imprecisiones, bailes de fechas en ocasiones alarmantes y la sospecha de contar como fuentes históricas a las literarias, permite hacerse una idea del asunto... (a parte de ser una obra muy entretenida)..

Orden Constantiniana de San Jorge... Fundada en 312 por Constantino. Ratificada en el 1190.
Orden de la Corona Real, 711, fundada por el Rey de Sajonia...
Orden del Cisne 711, Duquesa de Cleveris
Orden de la Marta, 729 Carlos Martel
Orden de la Encina, 722 García Ximenez (??)
Orden de la Estrella, 1020 (Hay otra Orden de la Estrella posterior)
Orden de los Lirios, 1023....

En definitiva, la Caballería es un fenómeno más que la Iglesia supo fagocitar, neutralizando su base pagana (romana y bárbara) y que estuvo mal vista siempre y cuando no actuaba bajo su control directo. El Llibre de Cavallería de Ramon Llull es tal vez el corpus filosófico definitivo en cuanto a la vinculación definitiva entre Caballería e Iglesia. No será hasta el siglo XV en el que la asociación Caballería - Nobleza - Espectáculo termine por perfilar el dibujo mental que tenemos hoy día.

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Jaime Girona
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por Jaime Girona » Mar Ene 29, 2008 4:49 pm

Lo que más nos interesa es acerca de las armas de los pueblos bárbaros del norte (germanos, normandos...), pues si bien en un principio pensábamos que podían llevar montantes (en su caso los famosos "langswcherts"), luego hemos descubierto que hasta el siglo XIII no existían
Hombre,me da que hubo una confusión entre espadas de mano y media y montantes

Por otro lado,hablar de pueblos bárbaros en la época de la primera cruzada...hombre,no eran franceses del XVIII,pero ya es un medievo consolidado,no invasores de roma :mrgreen:

El Guru
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por El Guru » Mar Ene 29, 2008 9:18 pm

Jaime Girona escribió: Por otro lado,hablar de pueblos bárbaros en la época de la primera cruzada...hombre,no eran franceses del XVIII,pero ya es un medievo consolidado,no invasores de roma :mrgreen:
Bueno, pues admitamos el término "bárbaro" como "extranjero"... :wink: Pero bueno, no era el caso que nos acupaba.

Por cierto, ¿Cuál es la diferencia entre espada de mano y media y montante? La verdad es que de armas sé bastante poco. :roll:

Principenegro
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por Principenegro » Mar Ene 29, 2008 10:00 pm

Hola

Asi como introducción , podrias hacerte una idea del equipo usado por los caballeros del "ejercito de Dios" hechando una mirada al libro de Osprey : " The first crusade" 1096-99, conquest of the holy land". Además, biene con unas láminas a color que te ayudarán a visualizar el tema.

El Guru
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por El Guru » Mié Ene 30, 2008 1:59 pm

Principenegro escribió:Hola

Asi como introducción , podrias hacerte una idea del equipo usado por los caballeros del "ejercito de Dios" hechando una mirada al libro de Osprey : " The first crusade" 1096-99, conquest of the holy land". Además, biene con unas láminas a color que te ayudarán a visualizar el tema.

Gracias por la sugerencia. La verdad es que es bastante interesante. :wink:

Pau Beltrán
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por Pau Beltrán » Mié Ene 30, 2008 11:12 pm

El Guru escribió: Por cierto, ¿Cuál es la diferencia entre espada de mano y media y montante? La verdad es que de armas sé bastante poco. :roll:
Venga esta es muy fácil. Te lo voy a resumir para que no busques libros, artículos (más adelate), ni nada.

Evolutivamente por tamaños, la espada de mano y media iría después de la de una mano, los montantes irían después de las mano y media. Aunque el término montante tengo entendido que es relativamente moderno y que en la época llamarían mandoble a cualquier espada que necesitara de las dos manos para manejarse con efectividad. No es así con la mano y media por un simple motivo, aunque durante la mayor parte del tiempo la estemos blandiendo con ambas manos (de hecho se puede llamar "espada de dos manos" también), hay técnicas, sobretodo a distancia de cuerpo a cuerpo, que se pueden, o incluso deben, ejecutarse con una mano, como podrían ser abrazzares, pomazos a la cabeza como previo de algo más, o incluso estocadas desde cerca. Con un mandoble esto es imposible, porque su mayor peso y generalmente equilibrio más avanzado hacia la punta hacen que cogiéndolo con una mano tuvíeramos poco control y efectividad en lo que intentáramos hacer.

Para mejores y más interesantes explicaciones estos dos amenos e instructivos artículos te servirán bien:

http://www.esgrimaantigua.com/ArmasManoyMedia.php
http://www.esgrimaantigua.com/ArmasMandobles.php

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Luis Miguel Palacio
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ene 31, 2008 8:50 am

Pau Beltrán escribió: Aunque el término montante tengo entendido que es relativamente moderno y que en la época llamarían mandoble a cualquier espada que necesitara de las dos manos para manejarse con efectividad.
Pau, es justo al revés :lol: . El montante es el término antiguo, y el mandoble, en su acepción de espada a dos manos, data del siglo pasado; el término se usaba antes para describir un corte dado con las dos manos, o muy fuerte (como si se hubiese dado con las dos manos), con cualquier espada.

Y como curiosidad: al menos en España, el montante se siguió usando como un símbolo de estatus de los maestros de esgrima hasta el siglo XVIII y empleado como herramienta para arbitrar los asaltos de práctica, básicamente para hacer las cortesias antes del asalto, interrumpirlo cuando hay un tocado "metiendo el montante" (esto es, poniendo el montante sobre las armas de los jugadores) y castigar con él al jugador que cometiera alguna deslealtad, golpeandole con el montante en la cabeza. :mrgreen:
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Ene 31, 2008 8:55 am

Luis Miguel Palacio escribió:empleado como herramienta para arbitrar los asaltos de práctica ... y castigar con él al jugador que cometiera alguna deslealtad, golpeandole con el montante en la cabeza. :mrgreen:
Don Miguel, ¿utilizáis ya en la Sala de Tres Cantos estos interesantes métodos pedagógicos? :mrgreen: Dado que no pude estar en el Torneo de la Sala de Madrid, no pude comprobarlo :cyclopsani:

JJ
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por El Guru » Jue Ene 31, 2008 12:34 pm

Juan J. Pérez escribió:
Luis Miguel Palacio escribió:empleado como herramienta para arbitrar los asaltos de práctica ... y castigar con él al jugador que cometiera alguna deslealtad, golpeandole con el montante en la cabeza. :mrgreen:
Don Miguel, ¿utilizáis ya en la Sala de Tres Cantos estos interesantes métodos pedagógicos? :mrgreen: Dado que no pude estar en el Torneo de la Sala de Madrid, no pude comprobarlo :cyclopsani:

JJ
Ciertamene hubiera sido digno de verse... :mrgreen:

En cualquier caso me fascina como se puede llamar "montante" a un arma que a todas luces no se puede emplear montado... :roll: :mrgreen:

Gracias a todos por vuestra ayuda. Por cierto, deciros que el creador de nuestro blog, y de hecho copatrocinador de la historia ésta de las cruzadas, fue alumno en vuestra escuela (concretamente es "ropero") :mrgreen:

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Jaime Girona
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por Jaime Girona » Jue Ene 31, 2008 4:52 pm

Hasta hay verbo "montantear" en el rae 1734 ,"meter el montante" también significa cortar una discusión y existe "montantero" ,curioso :mrgreen:

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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por José-Manuel Benito » Jue Ene 31, 2008 5:50 pm

.
Última edición por José-Manuel Benito el Jue Feb 28, 2008 11:45 pm, editado 1 vez en total.
Ultra quæstio non est scientia, sed fides.

erivera
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Re: Armamento durante la Primera Cruzada

Mensaje por erivera » Jue Ene 31, 2008 8:32 pm

El Guru escribió:En cualquier caso me fascina como se puede llamar "montante" a un arma que a todas luces no se puede emplear montado... :roll: :mrgreen:
"Montante" viene de los nombres italianos para las ocho direcciones básicas de corte. "Montante" vendría siendo algo así como "ascendente". De hecho, en boxeo se utiliza para denominar a los uppercuts (para que veas que no te miento: http://www.wordreference.com/iten/montante ).
Ahora, de cómo habrá avanzado el vocablo hasta ser la denominación para, justamente, los montantes, creo que lo puede explicar otro mucho mejor que yo.

Aquí una foto aclaratoria: el segno de la Opera Nova de Marozzo (los nombres están escritos desde quien "recibe" el corte, no desde quien lo dá, que es como observamos nosotros la imagen).
Imagen

PD: Si el comentario lo hiciste como broma, vamos, que al menos he hecho el ridículo pedagógicamente :mrgreen:
PD2: Mejor no sigo escribiendo, que en una de esas meto la pata entre tanta persona tan docta de este foro, y este apenas es mi segundo post...

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