LA CALIDAD DE LAS ESPADAS.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Vengador
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Mensaje por Vengador » Jue Ene 22, 2004 10:52 am

Buena observación.

Por lo que he leído en el artículo de OscarTorres, buena parte de las espadas de fabricantes extranjeros sólo tienen el mérito de la durabilidad, ya que ni se corresponden a originales históricos, ni conservan las características de uso. Lo que aportan es aguantar muchos golpes, lo cual está bien para jugar con ellas, pero me imagino que no seré el único interesado en la autenticidad, tanto como objeto de colección y por lo tanto pretendiendo una réplica lo más fiel al original, como "juguete" en cuyo caso me gustaría encontrar algo con un aspecto y una sensación cercanos a los auténticos. A fin de cuentas estamos en el foro de la Asociación Española de Esgrima Antígua, si nos tomamos muchas licencias acabamos en la SCA o en la esgrima olímpica.

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Jue Ene 22, 2004 2:35 pm

Saludos foreros.

Ya que se hace referencia a mi artículo, haré algún apunte.
Lo primero, que ese artículo está anticuado, pues fue escrito hace dos veranos, y eso, teniendo en cuenta lo que hemos experimentado e investigado es demasiado. Actualmente lo estoy reescribiendo y está a punto de finalizarse.

Uno de los cambios más significativos del susodicho artículo, es la clasificación de los diferentes fabricantes en dos categorías: Fabricantes de armas Negras, y fabricantes de armas Blancas.
Las armas negras, como sabéis, son armas únicamente de entrenamiento, y por ello deben obedecer a una serie de características indispensables de seguridad, como tener unos filos muy gruesos y las puntas redondeadas, así como una robustez por encima de lo normal en un arma blanca para poder rendir servicio durante mucho tiempo sin necesitar la sustitución (son caras). esto provoca, en prácticamente todos los casos, y salvo alguna honrosa excepción (Lutel) que éstas espadas sean más pesadas y peor equilibradas que las Blancas.
En el caso de las espadas roperas, sin embargo, son vamos al espectro contrario de dureza, resultando lo recomendable que las hojas de prácticas sean más flexibles y se venzan más fácilmente que las originales para evitar impactos dolorosos, como dice Midel.

Las armas Blancas, sin embargo, suelen tener las propiedades de las auténticas espadas que se podían usar en un combate, y son mejores en peso, equilibrio, estética (casi siempre) y acabados. Esto evidentemente se paga, y en prácticamente todos los casos éstas armas salen considerablemente más caras que las de entrenamiento.
Existen numerosos fabricantes de ambos tipos, que ya se verán con más detalle en el artículo.

La cuestión es la de siempre: cada uno debe adquirir la herramienta específica para lo que desea, ya sea, lucir una espada, usarla para cortar, o entrenar con ella..

Y, por último, el temple no es ni mucho menos secundario en las espadas de entrenamiento, pues de quedar insuficientemente templadas, o endurecidas, (lo más habitual) se mellan de forma exagerada ante otras armas que sí están bien templadas, y estas mellas resultan muy peligrosas para cualquiera que pueda ser rozado (no ya golpeado) y "enganchado" con ellas.

Oscarionte
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Vengador
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Mensaje por Vengador » Jue Ene 22, 2004 2:41 pm

Gracias, Orcar, creoq ue hablo por todos si digo que estoy impaciente por leer tu nuevo artículo.

Tu comentario sobre las armas negras incrementa mi duda. Si estamos hablando de esgrima antígua, ¿no interesará que las características de manejo de las armas negras sean lo más parecidas posible a las blancas? De otra manera tomamos el mismo camino que la esgrima olímpica, ir apartándonos de la esgrima antígua e inventándonos un nuevo deporte.

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Jue Ene 22, 2004 4:04 pm

Vaya, Óscar ha estado más presto y se me ha adelantado a la hora de matizar el tema de la diferencia entre Negras y Blancas... :)

Vengador, una Negra es una herramineta de entrenamiento cuyo difícil objetivo es simular lo más adecuadamente posible las características de manejo de una arma real, al tiempo que ineteta minimizar su peligrosidad. Ambas características son autoexcluyentes, claro, así que se tienen que llegar a un compromiso. Lo más o menos acertado que esté el compromiso en cuestión en cada caso particular es lo que indica la calidad de la Negra. Así, tenemos espléndidas reproducciones modernas, con una estética impecable pero con dilos demasiado finos para poder entrenar con ellas, por peligrosos y por frágiles. Por otro lado, tenemos también espadas indestructibles, de filos anchos y resistentes, pero cuyo peso y equilibrio no se parecen en nada a una espada histórica, lo que en la Sala llamamos "fierros infames". :) No es fácil hacer una "negra", y teniendo en cuenta los pocos ejemplares que han sobrevivido, menos. Porque, y esta es otra, se usaban históricamente, de ahí hemos sacado el nombre de "negras". En la España del XVII (siempre volvemos a lo mismo... :) ) se usaban para entrenar y para combates de demostración. Y en otros tiempos y iugares también claro. Un ejemplo típico aparece es el manual de 1570 de Joachim Meyer, donde aparecen figuras practicando con espadas de entrenamiento.


Imagen


No es una licencia artística, hay ejemplares de estas piezas en museos y colecciones privadas. No muchas, es cierto, pero hay. La compañía Arms&Armor (USA) incluso los produce actualemente. El problema, claro, es el precio...

Imagen


En cuanto a terminar como la esgrima olímpica... bueno, es una cuestión de tener claro lo que se está haciendo, ser consciente en todo momento de los objetivos de cada ejercicio que llevamos a cabo y de sus limitaciones. Esto es muy importante. Lo que hacemos no es un deporte, es un intento de reconstruir un sistema de combate con armas. Para ello hay que entrenar, y eso, obviamente, se hacía también históricamente. La idea es aproximarnos precisamente a los métodos históricos de entrenamiento, con las obviuas limitaciones y adaptaciones, y con herramientas que se asemejen en lo posible a lo que se usaba en su momento, reconociendo también las mejoras tecnológicas de las que gozamos.

En resumen (siempre me enrollo...), que no hay cuidado, que una buena Negra se parece en todo lo posible a una Blanca dentro de unos límites marcados por la seguridad del practicante y las necesidades del entrenamiento.
Marc
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Mensaje por Rorro González » Jue Ene 22, 2004 4:09 pm

No nos confundamos. Las negras solamente sacrifican algunas caracteristicas en pos de la seguridad. Sacrificamos ligereza por filos mas anchos (pero tal vez 100 o 200 gramos). Y sacrificamos la punta, pero eso no se nota (si me tocas con la punta de una mano y media, me lo creo, aunque este redondeada). En el caso de las roperas sacrificamos rigidez a cambio de un combate a plena potencia, con todas sus consecuencias y muy realista.

Con armas autenticas (100% funcionales) te tienes que conformar con tirar tajos y estocadas al aire. Yo creo que es un buen compromiso.

Espero aclarar las dudas.

Un saludo
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Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Ene 22, 2004 4:21 pm

Yo también iba a aportar que armas negras las ha habido siempre, porque nadie nace enseñado, pero se me ha adelantado todo el Tercio :wink:

Como tema adjunto, una de las teorías que circulan para explicar el porqué existen menos ejemplares supervivientes de espadas medievales que de otras épocas anteriores, sostiene que las espadas viejas, obsoletas o en mal estado eran recicladas para su uso como negras, cosa que no se hacía cuando tenían un carácter casi sagrado. Te recorto la punta, te emboto el filo, y a correr... es una teoría pelín simplista que no acabo de asumir, pero corre por ahí....

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Jue Ene 22, 2004 4:37 pm

Estoy de acuerdo con lo que comenta Rorro, pero sólo con un matiz: está claro que es un buen compromiso, pero siempre que el fabricante sepa lo que hace. Sabemos que a la hora de fabricar una negra no vale simplemente con embotar los filos y redondear la punta. Salvo casos muy concretos, hay que hacer un nuevo diseño. Es precisamente porque algunos fabricantes no son capaces de asumir esto que hay tantas reproducciones inmanejables en el mercado...
Marc
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talhofer

calidad

Mensaje por talhofer » Jue Ene 22, 2004 7:29 pm


Un saludo a todos los que siguen este foro.
Soy un inesperto en el tema , pero me gusta todo lo que son espadas ,vengador dice que alguien le diga quien hay en España que fabrique cosas de calidad ,anteriormente he visto varios mensajes sobre la calidad de las espadas alabando uno espada de colt cabrera fabricada por un tal francisco & veronica de Toledo ,y ha estos escribiendo un mensaje y a otro forero preguntandole donde habia estado toda la vida , tendra algo que ver esto con alguien que hace espadas autenticas ,si fuera así me guataría que lo dijeseis ya que estaría muy interesado en saber si hay alguien que hace espadas con tan buena pinta como la de colt.
Un saludo a todos.

¡Todo por el bien de la humanidad decid algo¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Mika Vikos
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Mensaje por Mika Vikos » Jue Ene 22, 2004 10:32 pm

Joooooo !!! El de las espadas chulas, que salga xfiiiii que yo quiero que alguien me haga una Falcata :P :P :P ... aunque sea mándame un privado que no diré nada de quien eres :D .

Por cierto, hay le habeis dado con lo de las armas negras ... son muy útiles, ¡aquí de razismo nada ein! :P :D :P
No debo temer
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Afrontaré mi miedo permitiré que pase sobre mi y a través de mí

Vengador
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Mensaje por Vengador » Jue Ene 22, 2004 11:08 pm

Si yo entiendo muy bien lo de las armas blancas y negras y hasta las armas de madera de doble peso de los romanos, pero no entiendo cómo es posible que lo peor de una espada (por lo que se lee) sea el exceso de peso y a la vez useis armas negras más pesadas de lo normal.

Tampoco entiendo por qué no se puede hacer la misma hoja sin punta ni filo.

Por último sigo insistiendo en si esposible comprarse un arma (blanca o negra) de calidad en España (preferiblemente algo de la lista o similar). Esperemos que el artículo de oscar nos traiga alguna grata sorpresa.

Por mi trabajo he viajado mucho por Suiza y algo por Alemania. Allí por lo que se ve en los museos, en la época de los arneses de placas se entrenaba con armadura completa y armas blancas. De hecho se entiende que las espadas se consideraban simples herramientas (con contadas excepciones) y que la vida de una espada no superaba el año.
Última edición por Vengador el Jue Ene 22, 2004 11:47 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Vengador » Jue Ene 22, 2004 11:24 pm

Respecto al comentario sobre las espadas celtas. Dado que eran de hierro y el hierro sale del mineral, dudo mucho que se pueda dudar que las espadas" salen de la piedra" aunque parece que el mito de Excalibur nace de la espada de un santo italiano que hasta hoy en día se conserva aparentemente clavada en una roca...

Por otra parte he leído en varias fuentes que una de las primeras formas de hierro en ser aprovechadas fué el hierro meteórico que se trabaja directamente a golpes, sin clentarlo. Parece que era relativamente corriente en el norte de Europa...

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Hierro o acero?

Mensaje por JRamos-midelburgo » Vie Ene 23, 2004 10:11 am

Recuerdo haber visto dos versiones de porque se llamaban "espadas negras" pero no tengo muy claro cual es la correcta (o si las dos lo son):

1-Si no recuerdo mal, es en la "La muerte de Arturo" de Malory, donde sale el duro entrenamiento de un tierno futuro caballero (creo que era Galahad) al que le hacen blandir una espada de hierro de peso doble al que debe tener (practica por cierto desaconsejada por Marozzo). ¿Es la patinacion oscura del hierro la que da el nombre?

2-Para el siglo XVIII, las espadas de entrenamiento se usaban tal como salian de la forja, sin pulir ni desbastar. ¿Entonces estas serian de acero?

Respecto a lo del reciclaje de espadas que comentaba Juanjo, alguien me ha comentado que a principios del XIX hubo protestas diplomaticas formales por parte de la Perfida Albion porque los alemanes (cuales?) estaban vaciando sus arsenales y vendiendo todo tipo de hojas con siglos de antiguedad en la india para ser remontadas (kandas y demas), lo que a los ingleses molestaba en su imperialismo, claro. Bueno y hojas de estas aparecen tambien en las kaskaras, takoumis y demas...pero me salgo de tema y ademas eso ya lo sabes.

Este señor tambien hace espadas negras (de 60HRC!!) y esta en Europa:

http://www.dietraumschmiede.de/neu/neu.htm

mdlbrq

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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Vie Ene 23, 2004 10:19 am

Hola Vengador,

me parece que no has entendido lo que Marc y los demás intentan decirte. Nuestras espadas no pesan más que las originales, sus dimensiones son muy correctas y su equilibrio tambén. En el caso de las roperas nuestras hojas son más flexibles que las originales por motivos de seguridad. Pero es un compromiso aceptable, puesto que una hoja rígida sería muy peligrosa entrenando a plena portencia como normalmente hacemos.
En el caso de las espadas de mano y media lo mismo, solo que esta vez las hojas no pueden ser flexibles y trabajamos haciendo hincapié en el control del arma y como es normal, sin contacto pleno. Pero el peso, el equilibrio las diemnsiones son históricamente bastante correctas y resultan perfectas para nuestra actividad. Ten en cuenta que nos interesa especialmente que las armas cumplan estos requieistos porque nosotros no las colgamos de la pared sino que las usamos intentando reconstruir las técnicas del pasado. Si la réplica es excesivamente pesada no sirve, ni si está mála equilibrada, ni si resulta my blanda etc.
Nuestro niveles de exigencia, a la hora de adquirir espadas de entrenamiento, son muy elevados a causa de nuestras necesidades.

Francisco Manzano es el que hace ahora nuestras guarniciones de ropera, dagas etc. Está registrado en el foro y el que queira puede ponerse en contacto con él, naturalmente. Cda vez nos hace más cosas y para nosotros tener alguine cerca que nos ecucha, nos entiende e intenta hacer lo que le pedimos es todo un lujo.

Alberto
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Mensaje por Vengador » Vie Ene 23, 2004 10:33 am

Gracias Alberto. Puede que me haya confundido por algunas referencias al peso de algunas espadas en el artículo de Oscar (no dice que useis esos modelos), como las de K+K Art, y algún comentario de este hilo.

Me apunto lo de Francisco Manzano, pero creo que me voy a esperar al nuevo artículo de Oscar para tener una idea actualizada de cómo está el panorama antes de decidirme a comprar nada más.

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Vie Ene 23, 2004 11:38 am

Midelburgo, ahora no tengo exactamente presente la referencia, pero en principio las Negras se llamaban así porque, como bien indicas, no se acicalaban después de forjarlas y presentaban el color oscuro característico, por decirlo de alguna manera, de las herramientas de trabajo.
Marc
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