LA CALIDAD DE LAS ESPADAS.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Vie Ene 23, 2004 11:52 am

¿Ha habido algun momento en que las espadas negras en vez de ser de acero fueran de hierro?

Aparte de Malory, me suena haber visto mas textos del tipo de "entrenaba con una espada de hierro sin filo"
pero vete a saber donde...

mdlbrq

Vengador
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Mensaje por Vengador » Vie Ene 23, 2004 11:57 am

Teiene que tener en cuenta que el hierro es duro, pero carece deflexibilidad, así que una espada de hierro no puede ser muy larga, so pena de quebrarse fácilmente.

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Vie Ene 23, 2004 2:58 pm

Vengador escribió:Teiene que tener en cuenta que el hierro es duro, pero carece deflexibilidad, así que una espada de hierro no puede ser muy larga, so pena de quebrarse fácilmente.
No. Es exactamente al revés. El hierro no es duro, es dúctil. Se deforma bajo un esfuerzo y permanece deformado. El acero tiene la capacidad de endurecerse con un tratamiento térmico adecuado que, además de dureza, le podrá conferir elasticidad y resistencia a la abrasión.

Midelburgo, la poca noticia que tengo de las Negras históricas (tipo espada bastarda, como las ilustradas en el Meyer) indica que son de acero, lo cual además es de esperar dada la función que van a cumplir. Por otro lado, no es disparatado especular con el hecho de que en circunstancias puntuales podrían ser de hierro, asumiendo que probablemente su vida útil sería más corta y su calidad como herramientas de entrenamiento, menor. Probablemente saldrían más baratas también, con lo cual no es posible descartar que se usaran como material fungible. De todas maneras, una buena negra debería ser de acero, pero como en todos los casos habría de todo. También había armas y armaduras hechas de lo que a efectos prácticos era hierro...

Lo de "entrenaba con una espada de hierro sin filo" habria que ver si la cita se refiere a "hierro" en contraposición a "acero" o "hierro" en contraposición a "otro material" usado en armas de entrenamiento, como por ejemplo madera. Además, en muchos casos en lenguaje no técnico se asimila hierro con acero, tanto en la actualidad como antiguamente, para poner un ejemplo cercano aún hoy en esgrima se habla de "tomar el hierro".
Marc
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"...si com l'arnès d'acer a colp s'engruna
e lo de ferr hun petit colp lo passa,
quan són units no-ls destru res llur massa..."

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Vie Ene 23, 2004 8:13 pm

Hola vengador.
Lo que iba a decirte lo ha aclarado ya Alberto, en casi su totalidad. En efecto, las réplicas que usamos son de muy buena calidad, y lo que hemos aprendido de réplicas ha sido comprando, comparando, probando todo lo que se nos ponía a mano, en algunas ocasiones cagándola (nadie nace enseñado, y nosotros no tuvimos dónde aprender directamente, como sí podéis hacer vosotros) y llegando de este modo a afinar mucho en nuastras exigencias. Como bien ha señalado Alberto, no colgamos las espadas de la pared, sino que las usamos intensivamente.

Las armas negras son en realidad muy difíciles de hacer, y no basta con coger una blanca y embotarle los filos y la punta, por algo que ya mencioné: La robustez.
Las armas negras deben conservar en lo posible la máxima fidelidad con respecto a las blancas en cuanto a peso, equilibrio, dimensiones, flexibilidad y estética, (por muy buena que te digan que es, si no entra por los ojos..... :wink: ) pero DEBEN ser más robustas. Estas armas se usan mucho más, y (muy importante) con menos destreza que las blancas (se usan para aprender) y sufren una vida mucho más dura que éstas, que deben soportar estoicamente a ser posible durante MUCHO tiempo, pues no podemos olvidar que son artículos bastante caros, y que no se obtienen instantáneamente. Si un artesano tiene que hacértela, tardará un par de semanitas, y si hay que importarla, el tiempo se cuenta por meses... :cry:

Por lo tanto, una buena negra debe ser fuerte (en todos sus componentes, no sólo la hoja) y a la vez ligera. Resistente en su diseño y temple, y no costar lo que piden por las blancas. Nadie dijo que fuera fácil....

Las blancas disponen de un perfil de hoja diferente, pues diferentes son sus exigencias y perspectivas de uso,y si nos limitásemos a embotar armas de estas características, resultaría en carísimas espadas rotas o con desperfectos muy serios cada poco tiempo: Un desastre. :?

Respecto a los comentarios sobre las Kkart: Lo cierto es que, en nuestros inicios, compramos varias espadas de este fabricante, atraídos por sus bajos precios, y pagamos la inocentada. Las conclusiones fueron que eran no ya pesadas, sino pesadísimas, y que en el caso de espadas medievales de una mano además estaban bastante mal equilibradas (cabezonas) . Las espadas de mano y media, aun siendo las más pesadas, estaban mejor compensadas y se manejaban mucho mejor. pero cualquier opinión favorable que se pudiera tener hacia estos "fierros infames" se desvaneció cuando recibimos nuestra siguiente remesa de armas de otra firma, que SI eran buenas "Negras". Conclusión: teniendo en cuenta la diferencia de caliidades y precios, no había merecido la pena comprar estas espadas. Ahora las que tenemos de Kkart son usadas como remanente para cuando alguien nuevo viene a la sala y no tiene nada que llevarse a las manos, pero los que tenemos ya otras armas las evitamos en lo posible....

Como comentario final, adelantaré que esta firma, Kkart, ya no aparece en el el futuro artículo que publicaré (si,si, ya me doy prisa, coñes.... :lol: ) Pues esta firma, y algunas más (que se mencionarán, para que NO les compreis a ellos) producen espadas orientadas a la recreación teatral. Es decir, a actuar dándose de leches ante la galería en obras de teatro, representaciones y ferias medievales, sacando chispas de las hojas y golpeando con violencia para deleitar al público. Y esas NO son las premisas de las Esgrima Histórica, o las de una buena espada, en general.

Oscarionte
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Mensaje por Vengador » Sab Ene 24, 2004 1:11 pm

Gracias Oscar.

Lo primero que quiero decir es que no te sientas espoleado. Lo importante no es que el artículo salga pronto, sino que salga bien. Lo que no quita que estemos impacientes, pero lo bueno merece esperar.

Mi intención inicial en este en este hilo era la de recabar oipinones sobre un determiando fabricante e intentar averiguar si había más en España, pero contrastados, al menos por la opinión de algún contertulio, teniendo en cuenta que la Asociación está más interesada en las armas negras pero que también podría haber tertulianos que conocieran fabricantes de armas blancas.

A través del artículo anteriro he visto coasa interesantes, pero tenía la esperanza de encontra algo con un saborcillo más histórico.

Como ya había comentado, creo que lo mejor es esperar a leer el nuevo artículo cuando salga ( y si hay que esperar, se espera lo que haga falta).

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Sab Ene 24, 2004 6:49 pm

Un pequeño experimento que he hecho esta mañana:

Las hojas de Andrew Feest se "comen" a las de Zamorano.
Y tanto la de Zamorano como la Feest se "comen" a una hoja checa de Cervenka,
que supuestamente es de 54Hrc.

O lo de los 54Hrc de los checos no es cierto o la de Andrew Feest (Leon Paul) son la leche! Una pena no haber tenido Del Tin.

mdlbrq

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Mensaje por Vengador » Sab Ene 24, 2004 8:41 pm

En cuanto una espada sea más dura que otra, se la comerá. Lo cual no sé hasta qué punto puede ser unamedida de calidad, ya que vemos que algunos modelos son muy rígidos pero muy duros. Una cosa más que pued edesvirtuar las actuales espadas negras.

Dudo mucho que las espadas históricas fuesen muy duras, ya que las partes endurecidas (concretamente el filo, qu epor cierto, nadie entra en ese hilo) se harían muy quebradizas y siempre es más fácil repasar un material algo más blando.

Por otra parte, la metalurgia de la Edad Media no se puede comparar con la actual.

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Mensaje por Espada_Sin_Filo » Dom Ene 25, 2004 5:14 pm

He leido aqui el termino de arma negra refiriendose ( historicamente) a las espadas que se usabana para los entrenamientos , tambien e leido que posiblemente eran las usadas en los torneos, estas espadas son las tambien llamadas espadas sin filo ? lo pregunto porque en algun articulo he leido esas mismas descripciones que vosotros llamais como armas negras, pero con el nombre de espadas sin filo, tan solo es un matid para ir ampliando mis conocimiento y vocabulario.
... No receis a bandera alguna y no empuñeis mas arma que una espada sin filo ...
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Mensaje por Oscar Torres » Dom Ene 25, 2004 11:31 pm

Pues puede que sí y puede que no... 8)
Ya sé que es un lío, pero aparte de que en efecto a las espadas de entrenamiento se las denomina Armas negras, puede que a las que se refiera eso que leíste fueran a otro tipo de espadas que se usaban para justar, y que no tenían ni filo ni punta, eran más cortas de lo habitual, y en las ilustraciones disponibles se las solía representar con una guardia en forma de disco, similar a la de los sables japoneses. Ahora no tengo ninguna imagen de una de estas justas disponible, pero seguro que algún forero sí que las tiene y, con su cortesía habitual, te las mostrará.. ejem. :wink:

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Sobre dureza de las espadas

Mensaje por Fernando González » Lun Ene 26, 2004 11:00 am

Una aportación con respecto al entrenamiento con espadas que se comen a otras.
El principal problema suele ser de mantenimiento de la espada, es decir, si quieres conservar tu espada en buenas condiciones despues de cada entrenamiento debes dedicarle un ratito a limpiarla y sobre todo coger al lima para volver los filos. Esto debes hacerlo CADA VEZ QUE LA USES de lo contrario si te vuelven a pegar donde está mellada la dureza de la hoja se resiente y ya no lo arreglas.
Esto antiguamente lo hacian los escuderos, pero hoy dia nos toca hacerlo a nosotros, vuestra espada lo agradecerá. Ah! una cosa más no seais delicados a la hora de usar la lima con los filos del arma, sino no hceis nada.
Un saludo.
Muchos hombres cometen el error de sustituir el conocimiento por la afirmación de que es verdad lo que ellos desean.

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fabricantes de espadas militares actuales

Mensaje por Curioso » Lun Ene 26, 2004 11:37 am

Puede que sea un poco off topic.
Quizas alguno me puede indicar si hoy en dia hay algun fabricante en España de espadas/sables militares?
He visto que wilkinson fabrica para al ejercito britanico, estadounidense y dicen fabricar para cualquier ejercito. He encontrado otro fabricante en solingen, pero no se si en españa se fabrican o se importan los actuales sables/espadas militares españoles.

Vengador
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Mensaje por Vengador » Lun Ene 26, 2004 11:38 am

Creo que Bermejo fabrica para las FAS españolas y de otros países.
Pero no son armas de verdad.

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Mensaje por Vengador » Lun Ene 26, 2004 6:41 pm

Hojeando un libro sobre los tercios, he visto una lámina representando el entrenamiento de lso tercios en Bruselas.
Me ha llamado la atención ver el suelo sembrado de espadas y armas enastadas rotas.

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Mensaje por Vengador » Jue Ene 29, 2004 5:59 pm

No sé cómo andará a día de hoy la consideración de Comptoir du Chateau, pero me he dado una vuelta por su web y en la sección destocaje tienen dosmodelos de roperas a 60 € ...

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Mensaje por Vengador » Jue Ene 29, 2004 6:02 pm

[quote="Vengador"]No sé cómo andará a día de hoy la consideración de Comptoir du Chateau, pero me he dado una vuelta por su web y en la sección destocaje tienen dosmode los de roperas a 60 € ...[/quote

Además en la sección de alfanjes tienen tres piezas (el sbare de Navarre está diciendo cómprame) muy interesantes.

¿Alguna referencia de primera mano reciente?

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