Elegir yelmo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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José-Manuel Benito
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por José-Manuel Benito » Mié May 28, 2008 5:15 am

Acabo de levantarme, medio dormido y ya no tengo ganas de desayunar... ::gurn:

Ahora en serio, supongo que hablas de recreaciones y algaradas. En cualquier caso, en entrenamientos o asaltos libres, yo, que necesito gafas, estoy tirando con unas normales (no laborales) bajo la careta de esgrima. Espero no estar metiendo la pata. El ataque a la cabeza es una de las cosas más efectivas, tanto de estocada como de tajo, como todos saben, y mi cabeza también. Hasta ahora con la ropera no he tenido ningún problema, pero eso no quiere decir nada, sólo son unos meses de experiencia. ::worry:

Mi idea era agenciarme unas gafas especiales, deportivas, como las de Pepe Torregrosa (que creo que son de piscina; ... las de ciclismo, que serían también buenas, debido a la curvatura de la montura, necesitan unos cristales especiales que cuestan un pastón).

Las Algaradas se las dejo a la gente con experiencia y medios, además, no creo que las normas permitan usar gafas.

Pero ¿Qué pasa con el cuello? ¿Un impacto accidental en el yelmo puede ser equivalente al de una sacudida como la que se recibe en un alcance de tráfico...?

¿... y que pasa con el cerebro o cualquier otro órgano interno, cuando el metal aguanta el impacto pero transmite las ondas de choque al interior de nuestro cuerpo? ::bash:

Un saludo
Última edición por José-Manuel Benito el Jue Abr 29, 2010 12:45 pm, editado 1 vez en total.

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Marc Gener
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por Marc Gener » Mié May 28, 2008 7:04 am

A ver, vamos a matizar...

Hay mucha gente que tira con gafas. Lo único necesario es poner especial interés en que la careta ajuste bien, porque una mala estocada en la cara puede hacer que la careta se desplace hacia atrás y impacte contra tu rostro (a veces ocurre con impactos muy fuertes y caretas holgadas. No es en absoluto frecuente, pero pasa. Es un accidente. Y por eso precisamente llevamos caretas, que lo convierten en una simple anécdota), y si llevas gafas éstas se pueden ver afectadas (monturas torcidas, etc.). Si las gafas son de tipo deportivo este efecto se ve minimizado, y si, como digo, la careta ajusta bien no hay de que preocuparse.

Lo que se comentaba en el hilo es la necesidad de usar gafas de protección antitrauma al tirar en recreaciones o exhibiciones con yelmos históricos, que tienen aberturas a la altura de los ojos para poder ver, a través de las cuales PODRÍA llegar a colarse una punta. Obviamente, como bien dice Cockey, y confirman otros, eso NO es una solución. Lo que hay que hacer si se quiere tirar con yelmos históricos es cubrir esas rendijas oculares con rejilla de acero recia y tupida como la que llevan las caretas, o con placas de metal perforadas. O, en su defecto, aumentar el tamaño de las puntas de las armas con medios adecuados para que no puedan pasar por las rendijas de ninguna manera.

En los combates se tira con control, y, aunque los accidentes ocurren (por eso llevamos protecciones), para que una estocada en la cara sea equivalente a un latigazo cervical de un accidente de tráfico, alguno de los dos contendientes debería estar lanzándose sobre el otro subido a un caballo o a una moto. Y ambos elementos están específicamente prohibidos en los combates de entrenamiento y exhibición. Las bicicletas y los patines también. :mrgreen:

Por otro lado, lo que ha hecho Alberto Carnicero es precisamente destacar la importancia del acolchado interior de los yelmos que lo que hace precisamente es deformarse impidiendo que la energía del impacto se transmita a la cabeza y en consecuencia a lo que algunos de nosotros nos hacemos la ilusión de hacer pasar por cerebro. El mecanismo histórico de protección de la cabeza (de hecho, el principio básico de las armaduras, pero no voy a extenderme) no es SOLO el yelmo metálico, es la combinación de una protección rígida con un acolchado debajo, que adopta diversas formas según época y área geográfica. El exterior rígido lo que hace es distribuir el impacto sobre una superficie amplia, y el acolchado absorbe esa energía deformándose, de manera que se transmita lo mínimo a lo que haya debajo. Es decir, el arma lo que busca para ser efectiva es aplicar la mayor cantidad de energía en la mínima superficie, y la armadura busca invertir ese efecto.

Y ya dejemos el tema, que el bazar no es lugar para discutirlo. Si esto sigue cortaré el hilo y lo pondré en un foro más adecuado.
Marc
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Mié May 28, 2008 8:13 am

J. M. Roca 'Cockey' escribió:A ver, esto que voy a comentar ahora no es un tirón de orejas para nadie y tampoco es un “consejo de Supertacañón” ni nada por el estilo. Es un simple aviso de seguridad general no dirigido específicamente a nadie pero que es tremendamente importante que todos sepamos para que nos ayude a tomar decisiones a la hora de evaluar riesgos y consecuencias.

Las gafas de seguridad laboral NO ESTÁN DISEÑADAS PARA DETENER UNA ESTOCADA.
Evidentemente . . . esto está claro . . . a lo mejor debería haber dicho que lo primero en recreación es no usar estocadas (o lo segundo, pues lo primero es la protección, incluidas las gafas). Con eso debería bastar, pero claro, en los lances puede que haya algún desliz, mal movimiento o contrariedad, por eso las gafas . . . que en principio sólo deberían parar estocadas a baja velocidad, esto es, "puntas que se cuelan" sin intención . . .

Desde luego insistir en lo que dice Cockey, las gafas no son para parar estocadas.
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Nosotros lo encontramos, no somos dioses, ni gigantes, sólo hombres"

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Fran Ormad
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por Fran Ormad » Mié May 28, 2008 8:24 am

No sé si se me habrá malinterpretado, pero estaba hablando de eso, de puntas que se cuelan (que es muy difícil si no las tiramos, pero Murphy siempre está ahí ::rain: ), a poca velocidad. Pero gracias por la información, Cockey, creía que protegería mejor, así que será mejor usar rejillas. De todas formas, esa rejilla también creo que será un por si acaso.

Un saludo, y gracias.
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Nacho Navoz
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por Nacho Navoz » Mié May 28, 2008 8:48 am

Bueno, ante todo gracias a todos por poner luz en este asunto. Siempre he pensado que, en este caso, la experiencia es la única base sólida sobre la que poder decidir.

A Marc: si no está bien situado aquí el post, ruego lo cambies de sitio. Lo emplacé aquí porque, sin saber muy bien dónde encajaba, me pareció que al indicar que lo que quería eran pautas para comprarlo, y no para hacérmelo, éste era el foro más adecuado. Prero por supuesto, por el orden y limpieza del foro, no me importa donde vaya ubicado, sino que de los mensajes se puedan obtener buenas conclusiones.

Por supuesto, el yelmo sería para recreación, NUNCA para combate libre. Es decir, sin juego de estocadas. De ahí que la protección ocular sea difícil, pues la recreación histórica estaría reñida con un método de protección del tipo gafas, etc.

Y al respecto del tema al que yo quería dar solución,
Alberto Carnicero escribió:estoy con Oriol
De todos modos si lo que se persigue es combatir a plena potencia, vestidos lo más historico posible, creo que hay que poner el enfasis en los almófares acolchados. Dado que las armas no tienen filo, un yelmo de laminas finas ofrece la misma proteccion ante el corte que uno grueso.
Lo que dice Alberto es la clave para mí. De ésto deduzco que, más importante que el yelmo en sí mismo, es el acolchado, tal y como también ha comentado Marc.

De aquí deduzco que lo adecuado (recordemos, para recreación), de "fuera a dentro", podría ser lo siguiente:

- Yelmo de placas ligeras, por comodidad y movilidad.
- Acolchado permanente para el mismo, protegiendo el contorno del cráneo y nariz y boca (principalmente; también que haga que no se mueva.
- Almófar.
- Crespina acolchada.

Creo que sería una buena protección. Si no es así, acepto sugerencias :-Dorc

Un saludo a todos.
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mié May 28, 2008 10:12 am

Saludos,

Voy a mover el hilo al foro general, en aras de mayor claridad para los que lo lean y porque creo que está mejor situado allí.

Abundando en lo que ha dicho Marc, y que suscribo en su totalidad, servidor usa gafas desde el comienzo de esta, nuestra actividad marcial, hace cuatro años y medio, porque sin ellas no veo absolutamente nada y no me gusta usar lentillas, y jamás he tenido ningún problema con las estocadas en la cara, que me las he llevado como todo hijo de vecino con mayor y menor fuerza. Uso gafas viejas con montura de metal normales, corrientes y molientes, por cierto.

Si tenemos una buena protección en forma de careta y quien está esgrimiendo entiende la diferencia entre "esgrimir" y "hacer el animal sin control ninguno" no va a haber ningún problema.
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié May 28, 2008 10:49 am

Oriol Salvador escribió:...o bien meterle el enrejado de una careta vieja en las oberturas del yelmo.
Marchando una perogrullada.

Un detalle de cerrar los visores o ranuras de un yelmo con malla/enrejado, ya sea de una careta vieja, ya sea con una plancha de metal perforada, es que conviene fijar la pieza correspondiente por fuera del yelmo, y no por dentro. Fijarlas por dentro probablemente sea más facil y dé un resultado estético mejor, pero hacerlo así hace que, al resbalar la punta sobre la malla, ésta puede que no se deflecte completamente al quedarse atascada en el reborde del visor.

¿Mexplico? Pos eso.
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que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Elegir yelmo

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié May 28, 2008 12:06 pm

Caray, como ha cambiado esta tira desde que la he leido esta mañana. En fin, como ya lo había escrito lo dejo así tal cual, aunque el 99% de lo que he dicho ya sea repetiros. :oops:

Suscribo todo lo dicho por Marc: es muy difícil (por no decir físicamente imposible) que en la esgrima antigua que se practica hoy en día se pueda producir algo equivalente a un latigazo cervical por accidente de tráfico. Por otra parte una conmoción cerebral requeriría de lo que técnicamente se conoce como un “zurriagazo de aúpa” (me había puesto muy serio en el post anterior, permítanme vuacedes la licencia :wink:) cosa que es tremendamente difícil que ocurra con las armas, técnicas y protecciones que manejamos a menos que alguien se tropiece, caiga y se dé de bruces en el suelo (vale, más que de bruces debería caer de espalda y darse con el occipucio en el parquet, pero “de bruces” quedaba tan poético..., aunque lo de “occipucio” tampoco está mal ahora que lo pienso).

Por lo que toca a las lentes correctoras, unas gafas protectoras deportivas son una excelente elección, José-Manuel: están diseñadas para aguantar un cierto maltrato sin romperse, se puede sudar con ellas sin que se te empañen y te dan un aire de lo más elegante, pero aquí lo fundamental es lo que acaba de decir Marc: la máscara debe quedar perfectamente ajustada, sin desplazarse ni lateralmente ni en el plano fronto-posterior. Si la careta es de la talla adecuada es muy difícil que nos pase nada en la cara o en las gafas. Os lo dice alguien que ha pasado de usar una máscara de talla L sospechosamente cómoda (holgadamente cómoda diría ahora) a tirar con otra mucho más ajustada de talla M después de tener una mala experiencia al respecto (y que NO ocurrió entrenando esgrima histórica -lo cual no deja de ser un pobre consuelo cuando te descubres sangrando por un corte en la piel de la oreja, me temo-).

Como veis poco digo que no sea reafirmar lo que ya ha dejado meridianamente claro Marc. De hecho estoy tan de acuerdo con él que también pienso que esta parte de la seguridad podría segregarse en otro post para que sirva de aviso de seguridad a la gente que practique esgrima (aunque sea escénica) con casco en vez de con careta. :wink:

Saludos. :D


PD: hay gafas protectoras graduadas para jugar a baloncesto que no son tan caras como las de ciclista y probablemente sean más adecuadas para portar bajo la careta. De las gafas graduadas para natación no puedo opinar porque ni tan siquiera sabía que existieran, la verdad.
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

Nacho Navoz
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por Nacho Navoz » Mié May 28, 2008 10:54 pm

Je je, me alegro de que este tema esté dando para tanto. Y eso que lo único que quería saber era si pasándome por Toledo me podría comprar un casco... :mrgreen:

Pero veo que poco a poco se están dando aquí opiniones más que respetables, y, en serio, me parece que cualquiera que esté sopesando comprarse un yelmo debería leerlo, por las aportaciones que se han hecho.

Si es que ya son muchos años "tirándose" las manoymedias a la cabeza... :orcpoursuite: :lolorc

Un saludo a todos
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Jose Acedo
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por Jose Acedo » Jue May 29, 2008 1:58 am

Hola, voy a aporta mi experiencia al respecto
En el yelmo de fibra de vidrio, tenía en su versión original una pequeña ranura, haciendo varias pruebas de puntas, (fijando el yelmo en un poste, yo no estaba dentro), con la espada de madera, ninguna entraba por la ranurita.
Si bien la de acero, se colaba alguna que otra vez

Pero no se veía tres en un burro, como la idea era de hacer algo operativo para el combate con madera, y que me protegiera la nuca. Agrande la apertura de los ojos hasta permitirme ver lo suficiente para manejarme en un combate.

Ahora, con el nuevo boquetazo, aunque difícilmente podría entrar una punta de madera,alguna entró. Pero como bien dice D. Miguel, se dio el caso en que la punta se traba en el borde de la apertura y no resbalaba. De modo que puse un trozo de policarbonato, de esos que vienen en las caretas faciales de seguridad, http://www.epicenter-malaga.com/p.ocular/4200-sm.jpg , Siguiendo la idea que me dio Miguel en Maderuelo, creo recordar, puse la policarbonato por la parte exterior del yelmo cubriendo los ojos, para que las posibles puntas resbalaran, y así ha sido durante mucho tiempo.

Pero con el tiempo, y con los palos recibidos, el policarbonato ha ido perdiendo su flexibilidad, hasta hacerse más recio, y en una de estas que me dar por darle al casco, para ver como lo lleva, se cuarteó el policarbonato, de modo que por sugurida, decidí poner dos láminas de policarbonato, de esto hace unos meses, y va de maravilla, incluso con el acero.

Con la espada de acero, hice una prueba contra una lámina de policarbonato, poniéndola sobre el asiento de una silla, y lanzando una estocada con ambas manos y la mayor fuerza posible hacia abajo, de una de estas los calé un poco, pero suficiente para llegar a el ojo, de estar puesto en la careta (os recuerdo que hice una gran fuerza). Repetí la prueba con dos láminas, y me fue imposible traspasar las dos juntas.

De modo que me apliqué el cuento, y el yelmo tiene dos láminas en las aperturas de los ojos, y de momento va bien. Tengo la precaución de que habrá que volver a cambiarla cuando vea que empieza a perder la flexibilidad y a volverse más quebradizo.

La estética es horrible, pero para la cuestión de funcionalidad que es lo que busco, funciona.

Con trabajo y buen hacer, pienso que se puede trasladar la idea a un yelmo de acero. Una de las láminas debería sobresalir del yelmo para evitar que se trabe en el borde, o bien que esté a la misma altura (no se si me explico), y el otro por dentro del yelmo, con suficiente sobre medida, para poner un sistema de agarre al yelmo.

¿Cómo hacer el sistema de agarre?
- Jo… no preguntáis ná…
Lo más estético podría resultar soldar unas pequeñas tuercas, por dentro del facial, a las que atornillas las plantillas de policarbonato, que nos cubra los ojos

¿Cómo las sueldo?
- No… si preguntar es gratis
Lo suyo es soldarlo con TIC, para que no destemple el acero

¿A donde encuentro un TIC de esos?
- Tesquí puí!! (Anda niño, vete ya por ahí hijo…)
Lo suelen usar talleres de soldadura especializados en aceros inoxidables, funciona con una barrita de tusteno, de ahí lo de la T, de Tic. Y con una aportación de una barillita fina de metal. Suelda tan fino, que creo que no le dará tiempo a destemplar el acero.

Con ello, se podría tener un yelmo de acero, que te permitiría protegerte de una estocada fortuita.
Atener en cuenta, es que el yelmo nos protege la cabeza, ni la garganta, ni los hombros, ni los pies. Solo la cabeza

Ya algún día, en otra vida, cuando tenga más tiempo, haré una prueba con un yelmo de acero, a ver que tal queda
Jose Acedo, de Jeré
Con nosotros, quien quiera. Contra nosotros, quien pueda.

http://www.sherrybahia.com/espadamadera
espadamadera@telefonica.net

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Jose Cabello
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Re: Elegir yelmo

Mensaje por Jose Cabello » Jue May 29, 2008 9:53 pm

Hola a todos.


A pesar de considerarme todavía un auténtico profano de la esgrima histórica, puedo en este caso aportar mi granito de arena en cuanto a las gafas de protección, pues las utilizo casi a diario en mi trabajo. Y tras unos 12 años de oficio os puedo asegurar que unas gafas de protección laboral, ya sean contra partículas o soldadura, no aguantan un golpe directo ( ya llevo unas cuantas en mi cuenta). Sólo sirve para lo que están pensadas, nada más.
See you in Sovngarde...
Fus Ro Dah!!

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