MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

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harald haldrada
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por harald haldrada » Mar Ene 13, 2009 10:45 am

ummm,por ahí leí que un caballo de justas medievales y para cargar en batalla solía ser macho y estar entero,y que solia pesar entre los 400 y 500kg... si se piensa bien... eso es un caballo grande XD pero a lo que me refería es, a que hoy día se crian caballos muy grandes,un caballo de esta epoca no se cuanto mediría,pero creo que andaría la cosa por el 1,70 y 1,80 de alzada,eso es un caballo grande desde mi punto de vista,mientras que hoy se crian incluso mas grandes jeje :-Dorc

y por ejemplo los caballos arabes,no estoy seguro,pero creo que no hay un solo tipo,porque he visto caballos arabes pequeñajos y los he visto mas bien grandotes,eso sí,todos mas bien ligeros,delgaditos y veloces,y muy resistentes ademas.El caballo molgol creo que es aun mas pequeño XD

En mi opinion,yo diria que mas bien que un caballo alto,lo importante es que fuese un caballo robusto,bien ancho de cuerpo y pesado,eso es lo que le dará mas potencia al golpe no?

tras leer el mensaje este no pude ir a probar que tal era moverse sobre el caballo con la armadura de placas entera, y he probado en los dos que tengo,el caballo pequeño sigue siendo agil con migo encima con todo ese peso,pero claro,se cansa bastante antes,mientras que mi otro caballo aguanta mas en carrera con migo y mi armadura encima,eso sí,el caballo no llevaba armadura ninguna(demasiado que no me tiraron al verme subir con tanta chapa encima)

el caso es que mi vecino corriendo al lado,para elmezar tenía que ir yo al trote para que me siguiese(mi amigo sin armadura ni nada) y en el momento que sacaba el galope lo dejaba atrás, a la tarde salí a pasear con el caballo y me econtré a 2 amigos que iban a caballo tambien y les propuse lo de galopar a la par,solo eramos tres,es mas facil que con 50,pero conseguiamos facilmente mantener una buena velocidad a caballo,alguno se empezaba de vez en cuando a adelantar y eso...aún así el galope podiamos llevarlo mas lento y no nos podían cojer en carrera a pie,
claro que ni mi amigo que iba a pie ni nuestros caballos,son medievales...

ya que es un tema relacionado,mira este video de un caballero que se cae a posta del caballo

http://www.youtube.com/watch?v=WMuNXWFP ... re=channel

no es de extrañar,aunque hay que tener en cuenta que se ha tirado,y es diferente a caerte involuntariamente,y que las monturas de caballeria eran diferentes a las modernas monturas inglesas
pero el caso es que por caerse con armadura,no se queda inmovilizado y dolorido no?
La caballería pesada puede ser temible pero también puede ser derrotada

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Caballero Andante
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 11:55 am

harald haldrada escribió:En mi opinion,yo diria que mas bien que un caballo alto,lo importante es que fuese un caballo robusto,bien ancho de cuerpo y pesado,eso es lo que le dará mas potencia al golpe no?
Por supuesto: si buscamos potencia en el impacto, aparte de la velocidad no hay nada como la inercia, y para eso la masa es lo importante.

harald haldrada escribió:el caso es que mi vecino corriendo al lado,para elmezar tenía que ir yo al trote para que me siguiese(mi amigo sin armadura ni nada) y en el momento que sacaba el galope lo dejaba atrás, a la tarde salí a pasear con el caballo y me econtré a 2 amigos que iban a caballo tambien y les propuse lo de galopar a la par,solo eramos tres,es mas facil que con 50,pero conseguiamos facilmente mantener una buena velocidad a caballo,alguno se empezaba de vez en cuando a adelantar y eso...aún así el galope podiamos llevarlo mas lento y no nos podían cojer en carrera a pie,
claro que ni mi amigo que iba a pie ni nuestros caballos,son medievales...
Nunca he cabalgado. Sin embargo, me parece que el principal problema para que la caballería pesada maniobre es la proximidad entre los caballeros. Si tu rodilla está a más de medio metro de la de tu compañero, poco importa que te desvíes unos centímetros en tu camino. Pero si tu rodilla queda a sólo un palmo de la suya, un ligero desvío puede ser fatal. Sin que peligre vuestra salud ni la de vuestras monturas, podríais probar a tratar de cabalgar acompasados y muy próximos. A fin de cuentas, experimentos prácticos como estos podrían ahorrarnos muchas elucubraciones teóricas.


Sobre el vídeo que pusiste: me gustó mucho, la verdad. El problema de que el jinete o el caballo sean derribados estriba en que como detrás vengan más camaradas, no sólo la suerte de los caídos es más que adversa, sino que la formación entera puede quedar destruida. Por ello, no logro explicarme cómo la caballería pesada podría avanzar a través de un campo plagado de cadáveres...
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harald haldrada
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por harald haldrada » Mar Ene 13, 2009 12:56 pm

si,lo de la masa está claro que es lo importante XD,la prueba que hice con mis amigos fue bastante cerca uno del otro,lo hicimos con la idea de simular una carga muy a escala XD.de todos modos cuando pueda intentaré reunir a mas compañeros para simular una carga lo mejor posible,solo que será una carga de caballeria liegera (sin armadura alguna) pero para hacernos una idea de como se puede manejar el caballo en grupo creo que bastará.
yo no es que sea un esperto montando a caballo,ni tengo los caballos mas adiestrados,pero puedo mover a mi caballo de aquí a allá haciendo lo que quiro,como si fuese a pie(lo malo es cuando se asusta por ejemplo de una lanza,una espada,o incluso de los colores y el tamaño de un escudo,entonces no hay nada que hacer...)

sobre lo de caerte en medio del campo de batalla,pues si,no lo habia pensado jejeje,a parte de positearte el resto de caballo(lo cual tiene que ser doloroso) pues puedes hacer que caigan mas caballeros.
sobre como abanzar por un terreno lleno de obtaculos,con mi caballo he galopado sin montura por zona montañosa haciendo el caballo todo por esquivar piedras,saltar arrollos,pasar por encima de arbustos,etc,a lo que es abanzar por malos terrenos,los caballos saben lo que se hacen,lo malo es eso,ir en formacion XD

ciertamente este es un tema interesante,nunca os habeis planteado en como la caballería se lanza contra una formacion sin miedo? normalmente un caballo ve una lanza o una espada apuntando hacia el,e inmediatamente cambia de direccion para evitar el choque,supongo que tendrá que ver con su entrenamiento.
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Principenegro » Mar Ene 13, 2009 1:06 pm

La verdad que un cadaver no es un obstaculo muy grande para un caballo de batalla. Cuando se queria entorpecer y disgregar una carga de caballeria se recurria a otros medios, ya sea trincheras inundadas, pozos de lobo etc.

Por ora parte, si te refieres a muertos en la misma formacion, no creo que cargaran en filas de mas de dos de fondo, ya que de ese modo no podrian utilizar sus lanzas(ademas de que si caia el primero en medio de una carga, entorpeceria a los demas).

En lugar de ello cargaban en oleadas sucesivas, como creo recordar que escribia poeticamente un musulman "como si fueran olas contra la playa".

Sigo pensando que la clave de la velocidad en batalla es si se mantiene la formacion o no. Un cuerpo de infanteria o caballeria en formacion va a ser mas lento en la maniobra que un grupo que actue disgregado.

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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 1:43 pm

harald haldrada escribió:ciertamente este es un tema interesante,nunca os habeis planteado en como la caballería se lanza contra una formacion sin miedo? normalmente un caballo ve una lanza o una espada apuntando hacia el,e inmediatamente cambia de direccion para evitar el choque,supongo que tendrá que ver con su entrenamiento.
Por supuesto, estaban entrenados. Pero aún así, no eran caballos suicidas. Sobre las reacciones de las monturas ante muros de lanzas y escudos, estuvimos hablando en el hilo titulado "MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA". El enlace a la segunda página de este hilo, donde se comenta más de este tema, creo que es éste:
viewtopic.php?f=1&t=5568&start=15
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 1:48 pm

Principenegro escribió:La verdad que un cadaver no es un obstaculo muy grande para un caballo de batalla. Cuando se queria entorpecer y disgregar una carga de caballeria se recurria a otros medios, ya sea trincheras inundadas, pozos de lobo etc.
Creo que el cadáver de un caballo pueda hacer tropezar, desviarse o incluso caer a otra montura. Si encima el caballo está agonizante o tratando de levantarse, el caos es total.
Principenegro escribió:Por ora parte, si te refieres a muertos en la misma formacion, no creo que cargaran en filas de mas de dos de fondo, ya que de ese modo no podrian utilizar sus lanzas(ademas de que si caia el primero en medio de una carga, entorpeceria a los demas).

En lugar de ello cargaban en oleadas sucesivas, como creo recordar que escribia poeticamente un musulman "como si fueran olas contra la playa"..
Al menos aquí, en la Península, se utilizó la formación de caballería pesada conocida como "tropel" (frente estrecho, mucha profundidad), precisamente para romper los haces a los que te refieres. Así lo menciona García Fitz en su libro "Castilla y León frente al Islam".
Principenegro escribió:Sigo pensando que la clave de la velocidad en batalla es si se mantiene la formacion o no. Un cuerpo de infanteria o caballeria en formacion va a ser mas lento en la maniobra que un grupo que actue disgregado.
Totalmente de acuerdo.
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Principenegro » Mar Ene 13, 2009 3:54 pm

Buen punto catafracto, pero dejame exponer mi opunto de vista:

-Segun García Fitz en su "Catilla y Leon Frente al Islam", los caudillos cristianos tenian diferrentes formas de organizar a su caballeria ofensivamente según el dispositivo tactico del adversario:

- La formacion habitual era el "Haz", formado por filas largas de jinetes de varias filas de profundidad que cargarian sucesivamente.SI el nemigo presentaba una formacion solida en "Haces", se recomendaba cargar en"tropel", que era una formacion con menos frente pero mas profundidad, en la que se recomendaba que los jinetes mas protegidos formaran la primera linea con el caudillo y su alferez en el centro. Si el adversario se organizaba en "tropel" , se aconsejaba una formacion todavia con menos frente, en forma de punta o cuña.

Segun mi forma de verlo, la caballeria no formaria un bloque muy compacto hasta el momento de dar la carga . En otros casos , al moverse por el campo de batalla lo harian en "Haces" un poco mas espaciados, pudiendo sortear asi obstaculos como los que tu señalas. Cuando llegaran a unos 20 metros del enemigo, darian carga en la formacion mas conveniente. Supongo que si en estos veinte o treinta metros existia algun obstaculo en forma de peñasco, caballo agonizante o similar, se darian las ordenes necesarias para que se no estorbara en la ejecucion de la carga, algo asi....



"- ¡Don Olmedo!!Don Nuñez! !Nos importantes señores! !El momento de vengar la afrenta de Alarcos y de demostrar nuestra valia a los ojos de Dios a llegado!
!Salvamos la celada de Losa merced a su voluntad, asi que no LE desmerezcamos! !Ahoguemos en sangre a la moreria que nos ha estado evitando durante
las dos ultimas jornadas!- arengó Don Diego Lopez de Haro.

- !DEUS VULT!- exclamo el arzobispo , tan fuerte que todas las mesnadas lo oyeron.

-!Nos grandes de Castilla , Navarra y Aragon! !No quiero ver Amadises ni Lanzarotes! !El caballero que cargue a su merced sera colgado cual rebelde se tratara!
!Avanzaremos evitando los cadaveres de estos que hemos matado , que no son sino la chusma del ejercito de Miramamolín! !En cuanto lleguemos a cuarenta
pasos de sus haces, y oigais los tres toques de trompeta, cargaremos en tropel! !A un palmo cada uno del de su lado, tan juntos que ni la luz pase!
! Arzobispo, avanzad con vuestar mesnada a mi diestra!!Don Diego , haced lo propio por mi siniestra! !Adalides y alfereces al centro! !Por Santiago y
la Virgen! "

Y asi fue mi señor Enrique como aquel dia el ejercito el ejercito de vuestro padre Alfonso el noble (que Dios lo tenga a su vera), vengó la afrenta de Alarcos e hizo
gran escabechina en el enemigo moro que...
-Dejadlo, don Nuñez -interrumpio el Rey Enrique- mis amigos me llaman para jugar "a la teja"
-Bien , pero saber mi señor que las azañas de nuestros ancestros son dignas de ser contadas y de ellas se puede sacar gran provecho y virtud-
-Nuñez - dijo el niño irrespetuosamente a sabiendas de su posicion- mi señora madre me previno contra vos y vuestros "ancestros". Malas jornadas disteis
a mi padre en sus años mozos.
Y acto seguido corrio inocentemente a jugar como el niño de trece años que era, dejando al conde Alvaro en solo con sus intrigas.

Maldito niño... este va ser mas dificil de mangonear que su padre... Dios quiera que muera

Cierto , al final se me fue un poco la olla , pero no queria poner el ejemplo sin su "adecuado" contexto :lolorc

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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 6:14 pm

Gracias por la cita, no tengo el libro a mano en esta ciudad :)
Principenegro escribió:Segun mi forma de verlo, la caballeria no formaria un bloque muy compacto hasta el momento de dar la carga . En otros casos , al moverse por el campo de batalla lo harian en "Haces" un poco mas espaciados, pudiendo sortear asi obstaculos como los que tu señalas. Cuando llegaran a unos 20 metros del enemigo, darian carga en la formacion mas conveniente. Supongo que si en estos veinte o treinta metros existia algun obstaculo en forma de peñasco, caballo agonizante o similar, se darian las ordenes necesarias para que se no estorbara en la ejecucion de la carga, algo asi....
Yo también creo que para desplazarse por el campo de batalla la caballería pesada lo haría "en haces un poco más espaciados", y no sólo la caballería, sino cualquier tropa pesada, que no adoptaría una formación cerrada de combate hasta tener enfrente al enemigo. Sin embargo, creo que los cambios de formación sucederían a una distancia mayor de la que comentas: en mi opinión, 20 ó 30 metros es poquísimo. De hecho, y en el caso de la caballería pesada, no me parece muy posible cambiar de formación al galope, y está claro que a esa distancia ya deberían haber alcanzado la velocidad punta, creo yo.

Respecto a la mini-narración: ¡muy buena! Si hasta pensé cuando leí lo de los haces y el tropel: "qué raro, una novela en la que meten una carga táctica considerable; si no ha puesto el autor y título, se lo pregunto". :king:
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Principenegro » Mar Ene 13, 2009 7:23 pm

Si bueno, puede que 40 metros sea poco pero la cuestion es: maniobrar espaciados (no mucho, para no perder cohesion) y cargar junticos.

La narracion la e puesto para explicar mi opinion de forma un poco mas grafica :D

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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por harald haldrada » Mar Ene 13, 2009 9:09 pm

umm,ostias que novela XD,así se entiende muy bien lo que intentas decir jeje, yo tambien coincido en que lo mas comodo es avanzar por un campo libremente y en el momento critico agloperarse en cuña o en la formacion que sea,si son dos lines defensivas con abrirse para cojerlos a todos bastaria para arrasarlos y arrastrarlos en las panzas XD(dependiendo de lo que llevasen en mano los otros,claro)

sobre el momento punto para alcanzar la mayor velocidad... no estoy muy seguro,pero diría que 30 y 40 metros puede ser demasiado para ir a todo lo que el caballo puede,(que aún hay que recorrer otros 30 m para llegar.) yo ,en mi opinión con un coque de trompetapara dar la orden de a toda maquina,por así decirlo,los caballeros espolean caballos hasta hacerlos sangrar y en 2 segundos el caballo ya va a todo lo que puede XD

eso según mi opinión,y si al sonido de la trompeta,todos saben que formacion hay que adaptar(el caballero no llega al campo de batalla sin haber practicado la carga antes,sabrá como moverse y como colocarse) un hombre que lleva casi toda su vida sobre un caballo,no tarda casi nada en acatar la orden,(casi como si estubiesen a pie)

sobre la velocidad cuando hay que moverse en grupo o individualmente,hombre,claro que individualmente se mueven mejor,mas rapido,y con mas agilidad,el problema es que un caballero o dos no pueden cargar solos contra una formacion de infanteria pesada,es un suicidiola cuestión siempre es moverse en un bloque como si fuese uno ( no se porqué,se me ha venido a la cabeza la tipica imagen de los dibujos animados de cuando salen un montón de avejas volando tras uno,todas en grupo XD)
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mié Ene 14, 2009 9:21 am

harald haldrada escribió:sobre el momento punto para alcanzar la mayor velocidad... no estoy muy seguro,pero diría que 30 y 40 metros puede ser demasiado para ir a todo lo que el caballo puede,(que aún hay que recorrer otros 30 m para llegar.) yo ,en mi opinión con un coque de trompetapara dar la orden de a toda maquina,por así decirlo,los caballeros espolean caballos hasta hacerlos sangrar y en 2 segundos el caballo ya va a todo lo que puede XD
Es posible que sea muy pronto. Creo que alguien había comentado en no sé qué hilo que la velocidad punta se alcanzaría poco antes del momento del impacto. En cualquier caso, soy de la opinión de que entre 10 y 20 metros ya debería haberse alcanzado, porque luego sólo quedan unos segundos de galope.

Lo que no me parece sensato es cambiar la formación a sólo 30 ó 40 metros del enemigo: lo lógico es cerrar filas mucho antes, aunque al comenzar la aproximación se avance trotando. Es muchísimo más fácil acelerar que variar la formación, y cuantas menos complicaciones se dejen para los últimos instantes, mejor.
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por anaevjosem » Mié Ene 14, 2009 9:43 am

Según M. Benett la distancia máximn efectiva de carga con los caballos a todo galope no supera los 50 m. Más allá de esa distancia cualquier formación empieza a disgregarse y los caballos armados a cansarse y perder empuje. Por lo tanto, siguiendo la regla del Temple, se marcharía en columna. a la hora de cargar hay que desplegar a la tropa y se hace por etapas, al paso, trote, galope y carga para los ùltimos 50 m. Se carga en haces (o dependiendo en tropel y/o punta de flecha), por lo general con dos o cuatro de fondo (si es en línea). Los sargentos formaban detrás para ver cómo iba la carga de los caballeros y cargar acto seguido para permitir que los caballeros se reagrupasen o aprovechar el posible éxito inicial.
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Paco Illescas » Mié Ene 14, 2009 9:52 am

Suscribo lo dicho anteriormente. Buen conocimiento de la Regla, sí señor ;).
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Principenegro » Mié Ene 14, 2009 10:10 am

Existe alguna traduccion de la regla del temple?. La que aparece en el libro de Verbruggen tiene terminos que no consigo clarificar.

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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por anaevjosem » Mié Ene 14, 2009 11:22 am

Existe traducción facilmente accesible. Consigue la regla del temple, edicion/trad de J. Upton Ward. Incluye en su apéndice el artículo de Benett.

Un saludo
www.temple.turincon.com
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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