PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Elro
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Elro » Jue Feb 12, 2009 4:03 pm

brevemente creo que ya se han hecho algunos experimentos al respecto y al aprecer la combinación de cota de anillas remachadas y perpunte pesado es capaz de resistir un disparo de long bow (no recuerdo las libras del arco empleado pero creo qeu era entre 50 y 70 a una distancia de 10 o 15 metros). Lo cierto es que si esa combinación de armadura soporta tan bien el paso de los años por algo seria :).
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Caballero Andante
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Feb 12, 2009 4:38 pm

Es que esa es la idea que tengo. Con lo cual, se podría decir que el efecto del arco largo sobre la caballería pesada francesa en la guerra de los Cien Años se debió principalmente a su acción sobre los caballos (desprotegidos), y no sobre los caballeros.
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Caballero Andante
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Feb 12, 2009 4:52 pm

Lo digo porque estaba releyendo el artículo de wikipedia sobre la batalla de Agincourt, y de nuevo vi la savajada "A 50 m, el arco inglés podía atravesar a un hombre y su armadura y salir limpiamente por la espalda". Y por todas las historias que se han leído, y no sólo sobre el arco largo. Si ya con las lorigas del siglo XII se podía resistir varias flechas, no entiendo todo lo que se ha dicho sobre armaduras posteriores. Por cierto, que la dichosa I.P. desde la que estoy ahora no me permite quitar esa frase del artículo...
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por David García » Jue Feb 12, 2009 5:01 pm

Lo que está claro es que si llenas el cielo de flechas alguna acaba encontrando un hueco. :>>:

http://www.youtube.com/watch?v=fuTTvuoUPiI

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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Elro » Jue Feb 12, 2009 5:06 pm

También brevemente, seguro que los habituales pueden contestarte mejor que yo. Pero según tengo entendido y he podido ver, la reacción de un perpunte y cota y la de una coraza son completamente diferentes. La cota se retrae sobre las anillas que han recibido el impacto de la flecha absorbiendo el impacto y el perpunte amortigua el impacto y también absorbe gran parte de la carga cinética de la flecha. La coraza no hace nada de eso, solo ofrece su resistencia contra el grado de penetración de la flecha. Si creo posible que una coraza pueda ser atravesada por una flecha (es mas, lo he visto), así como que también pueda ser superada la cota y el perpunte. Pero creo que ambas tiene propiedades de absorción distintas y reaccionan de forma diferente frente al impacto...no sabría decirte cual seria mas efectiva, aunque apostaría opr la coraza por la protección completa que ofrece y al capacidad de deflactar los impactos sobre su superficie.

un chaludo :)
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Mensaje por Caballero Andante » Jue Feb 12, 2009 5:08 pm

David García escribió:Lo que está claro es que si llenas el cielo de flechas alguna acaba encontrando un hueco. :>>:
:D
Eso por descontado, y no sólo alguna, sino unas cuantas.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Feb 12, 2009 5:15 pm

Sobre lo que comentas, Elro: Husarcillo me dijo una vez que posiblemente la loriga absorbería mejor el impacto de un proyectil porque distribuyen la fuerza del choque entre los distintos eslabones, cosa que no hace la placa.

Por supuesto, no es lo mismo hablar de un arnés blanco temprano que de una armadura gótica, con sus estrías para desviar los impactos; volvemos a lo de siempre…
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Mensaje por Principenegro » Jue Feb 12, 2009 5:38 pm

No se la verdad que no me parece logico que una armadura de dos siglos atras protegiera mejor que una que conbinara placas de acero y malla. Las armaduras evolucionarion para proteger al usuario de los proyectiles, y no tiene ningun sentido que la evolucion daria pasos atras. Si en la batalla de Arsuf los hombres de Saladino dieron testimonio de cruzados convertidos en "puercoespines" , veo dos soluciones al problema: o bien los arcos que usaban los arabes y Kurdos eran inefectivos contra las armaduras de la epoca o fue una escusa para justificar su derrota en la batalla, hay que recordar que el estilo de narracion de batallas de los musulmanes de aquella epoca era bastante metaforico y nos quedamos cortos.

Lo que creo que podemos sacar en limpio es que aparte del efecto psicologico que una lluvia de flechas como la del video puede dar, el arco aparte de matar tambien hiere y si los heridos que van quedando entre el cuadro enemigo conforme se van acercando a mis posiciones impiden ofrecer una formacion compacta y ordenada a mi adversario, no habremos gastado los florines en vano.

tambien hay que contar conque en la edad media solo en algunos paises y epocas se dio la carrera armamentistica que pudo hacer los proyectiles de longbow ineficaces o menos dañinos(Francia e Inglaterra), aparte de que muchas de las tropas que luchaban en este periodo no poseian ultima tecnologia en armaduras (el rey y sus nobles llevarian lo mejor de lo mejor , los hombres de armas parecido pero de menos calidad y posiblemente menos ornamentado, pero lanceros , piqueros , escuderos, sargentos .... llevarian un gambeson , un casco, en algunos casos una camisa de malla y alguna proteccion en manos y piernas).

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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Feb 12, 2009 5:57 pm

Totalmente de acuerdo. Sólo una puntualización: el comentario que transcribí sobre la posible mejor absorción de la loriga sobre la placa lisa, debe ser entendido comparando loriga vs. coraza, no loriga vs. coraza con loriga debajo (así es como yo lo entendí, por lo menos).

Por otra parte, se me ocurre (no sé si es cierto o no) que puede no ser lo mismo un impacto de flecha (concentrado en un solo punto) que uno de alabarda, por ejemplo. Lo digo porque igual unas armaduras eran preferibles contra proyectiles y menos deseables en el cuerpo a cuerpo, y viceversa. Pero todo esto son conjeturas mías.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Principenegro » Jue Feb 12, 2009 7:18 pm

Respecto a lo de distinta armaduras para distintos modos de combate.... Yo creo que no se daia esto. Adquirir una armadura debia ser muy costoso en aquella epoca , y solo unos pocos privilegiados tendrian varios juegos de armaduras. En cuanto a o de menos deseable en el cuerpo a cuerpo, pues yo si el individuo tenia medios adquiria la mejor armadura que podia, creo que la imagen de caballeros casi inmoviles por el peso de las armaduras esta ya muy desterrada, esta comprobado que no eran para nada incomodas y que su mayor defecto era que daban mucho calor, pero ni aun asi en tierra santa se hacian cotas de malla "de manga corta". Un infante con el equipo de combate completo lleva un peso de unos treinta kilos, mas o menos lo que pesaron las armaduras medievales que ademas tenian un reparto del peso bastante mas llevadero en algunos casos.La armadura te da una proteccion excepcional y solo con algunos tipos de armas destinadas para henderlas y con proyectiles a bocajarro se podian atravesar optimamente. Hasta Fiore dice que prefiere con mucho batirse con armadura que sin ella.

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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Feb 12, 2009 8:02 pm

Igual no nos entendimos bien: yo no digo que nadie tuviera varias armaduras para según qué tipo de combate. Cuando dije "menos deseables en el combate cuerpo a cuerpo", me refería a las lorigas en comparación con las armaduras de placas. Doy por hecho que todos estamos de acuerdo en lo que has expuesto sobre peso de las armaduras y movilidad.

Sobre el comentario sobre la posible mejor absorción de la loriga con respecto a una placa "simple", y repitiendo que sólo expongo lo que oí, también conviene recordar que fueron incorporándose placas sobre la loriga en las armaduras de transición (en vez de eliminar la loriga de un plumazo). Yo opino que, en cualquier caso, las armaduras de placas tardías sí que eran mucho más resistentes que cualquier loriga (y de hecho, ahí ya no había loriga debajo, sino sólo en articulaciones, por ejemplo).


Resumiendo y puntualizando:

1- Las lorigas remachadas podrían ser más resistentes a las flechas que una simple placa. La razón, si esto fuera cierto, sería que las sortijas distribuyen mejor el impacto que una placa "plana".

2- Las armaduras de transición son más resistentes que las lorigas (ya que añaden otra capa más).

3- A medida que avanza la técnica de las armaduras de placas, éstas ya no necesitan loriga debajo, puesto que por sí solas ya son más resistentes que cualquier armadura de transición.

De estos tres puntos, dudo en el primero y afirmo los dos siguientes.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Feb 13, 2009 8:30 am

CATAFRACTO escribió:1- Las lorigas remachadas podrían ser más resistentes a las flechas que una simple placa. La razón, si esto fuera cierto, sería que las sortijas distribuyen mejor el impacto que una placa "plana".
Bien, eso puede llegar a ser cierto en un impacto perpendicular. Pero el quid de la cuestión es que, en la práctica, una flecha incidirá, tanto sobre una loriga como sobre una placa, con cierto ángulo. En el caso de la loriga, al ser flexible, las probabilidades de que la punta enganche una anilla, que tal parte de la loriga acabe perpendicular al vector de la fecha y que la anilla se parta son mayores que el caso de que la fecha incida sobre la placa en un ángulo lo suficientemente reducido para que en lugar de deflectarse, la punta "muerda" y penetre.
CATAFRACTO escribió:3- A medida que avanza la técnica de las armaduras de placas, éstas ya no necesitan loriga debajo, puesto que por sí solas ya son más resistentes que cualquier armadura de transición.
Yo diría que no es del todo correcto: no hay nada que apunte a que los pectorales de las primeras transicionales fueran menos resistentes que las placas posteriores. Más bien, la armadura de placas nace como un complemento de la loriga, y llevó su tiempo que se plantease no como complemento, sino como sustituto. Adicionalmente (incluso, si me apuras, más importante todavía), resulta que mientras las piezas de armadura de placas se reducen al pecho, rodillas y brazales, resulta más complejo en términos de manufactura hacer un conjunto de piezas de placa y otro de malla complementarias de tal modo que el conjunto final sea de una sola capa, que hacer por un lado una loriga "de las de toda la vida" y por otro las protecciones de placas adicionales. Según va aumentando la extensión (por el cuerpo) de las protecciones de placas, empieza a ser inviable por razones de peso el tema de las dos capas a la vez que empieza a ser más viable la manufactura de piezas separadas de anillas como complemento a las de placa.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Principenegro » Vie Feb 13, 2009 8:58 am

Totalmente de acuerdo con el ultimo comentario :D

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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Vie Feb 13, 2009 9:24 am

Sí, el proceso que describes es totalmente lógico.
Según lo que habéis expuesto, entiendo que consideráis (corregidme si me equivoco) que una armadura transicional (en las zonas con placas como los pectorales, claro) podría proteger de un proyectil tanto como una armadura gótica.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por JRamos-midelburgo » Vie Feb 13, 2009 9:41 am

Con una habitual sensacion de deja vu:

Comentar que en el Victorial, la Cronica de Pero Niño, se describe como durante el ataque castellano al nido de piratas ingles de la isla de Wight (hacia 1300), los de Niño tumbaban un ingles a cada ballestazo, mientras se les acumulaban las flechas (de famoso arco largo) clavadas que no llegaban a falsar.

Y que por el contrario en las memorias de Blais de Monluc, se describe como en 1521 la unica forma que tenia una patrulla de infanteria francesa aislada (sin picas) de hacer frente a la caballeria pesada imperial era un grupo de desertores (o heroicos nacionalistas, segun se mire) navarros que llevaban arcabuces, porque los virotes de las ballestas que portaban los franceses rebotaban a placer.

Tambien comentar que aunque dos armaduras separadas por 100 años puedan parecer iguales, los avances metalurgicos en porcentaje de carbono y tratamiento de calor pueden hacerlas totalmente diferentes. Las cotas de malla occidentales del siglo XVI son una maravilla pero resultaban mucho mas caras que las placas, una vez que se abarato la produccion de lingotes grandes de acero, y como dice Luis Miguel carecen de capacidad deflectante.

mdlbrq

PD. el ataque de Portland -Wight fue en 1405
Última edición por JRamos-midelburgo el Vie Feb 13, 2009 2:12 pm, editado 1 vez en total.

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