Sobre tirar de libre...

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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José María Bravo
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Sobre tirar de libre...

Mensaje por José María Bravo » Lun Ene 19, 2009 8:33 am

Hola,
No he visto que nadie haya reseñado esta entrada en el blog del amigo Hugh, aunque sí ha salido su blog por este foro. Os la pongo aquí para que la leáis:
http://talhoffer.blogspot.com/2008/12/r ... -play.html
I’ve received a lot of criticism from readers of this blog recently regarding my essay that argues that Bloßfechten (i.e., unarmored) free play not only has no place in what we do, it’s actually detrimental. While most of these criticisms have been of the uninformed sort and thus not worthy of rebuttal, some raise issues that are at least confusing to some readers and should therefore be fairly addressed.

Before I do so, however, I’d like to clear up one point: Most of my detractors simply say that I don’t believe in free play, which isn’t true. I don’t believe we should practice Bloßfechten free play because of the Kendo Syndrome I wrote about in my essay, but I am a great fan of Harnischfechten (i.e., armored combat—and that doesn’t mean unarmored techniques done in armor; I’m talking about spear, pollaxe and halfsword techniques designed for armored combat) free play in the right circumstances. Unfortunately, my detractors don’t seem to consider Harnischfechten a viable martial study so they just say I don’t believe in free play at all, which I consider unfortunate.

The majority of those who want to do free play argue that there’s no other way to really learn their art; that to merely practice “moves” is sterile and empty, and there is a degree of truth in this. If you’re not doing it for real you don’t know if you can do it, right? Let’s start to answer this first by considering what it is we are trying to do.

Why do we study historical martial arts? I can think of only three possible reasons: First, because it’s fun and interesting; second, because we want to be able to use medieval martial arts today; and third, because we want to resurrect a lost art as part of understanding a historical culture. For the purposes of this discussion we can actually eliminate the first reason because either of the other two approaches can be fun and interesting, so the only reasons for practicing historical martial arts is either to use it as a modern martial discipline or to resurrect a lost art (and of course, there is bound to be a great deal of overlap in most people!).

Now, looking at those two options, what do we see? Practicing for martial purposes alone is worthy, but the simple fact is that we won’t ever have a sword or pollaxe (etc.) fight on the streets today. Thus, any attempts to “improve” the historical arts in order to make them better for today are simply invalid; there’s no reason to do so. I’ll grant that the grappling arts have a lot of value for modern combatives applications, but the longsword et. al. don’t. Thus, there’s no justification for changing our art from its historical context and form. So practicing historical combat as a form of pure martial art is fine, but there’s no justification for changing it in any way.

Here we come to the crux of the problem: All attempts at practicing Bloßfechten free play (in any art) automatically change that art. Look at Kendo, as I did in my original essay: Kendo no longer bears any close relation to the combat swordsmanship of the art from which it came, Kenjutsu. They took an unarmored form (yes, Kenjutsu includes armored techniques, but we’re just talking about unarmored combat here) and found it too dangerous to practice safely, so they replaced the steel sword with a safe simulator; they still needed protection from the simulator so they added armor; and they needed to make the art easier to see and judge so they added rules about what you can do (e.g., you aren’t allowed to strike someone’s left wrist unless it’s raised up—seriously). But all of these changes changed the art completely. The armor limits your freedom of motion, the practice sword doesn’t behave like a real sword (e.g., the blade isn’t curved, yet several Kenjutsu techniques rely on that curve), and the rule changes drastically impact the art (e.g., there are no slicing techniques in Kendo, so why guard against someone doing them?).

Or go to any Karate tournament today. Watch them do kata; if you have a modicum of knowledge about fistic arts you should easily be able to distinguish between the Shotokan Karate-ka, the Taekwondo people and the Kung-fu people (just to pick random, disparate examples). Now watch those same people compete in the sparring competition and you'll see something horrifying: All of the uniqueness they displayed in kata is lost. They all fight from a modified side horse stance and their primary techniques are mid- and high-level side and roundhouse kicks with very few hand techniques. Why? Because in their game, those techniques work best. Don't tell me it's better that way, the game was made up with no concern for historical accuracy or combat effectiveness and the real arts have been lost.

This is true with European combat as well. It happened in period; the art was divided into Schulfechten (“school fighting”) and Ernstfechten (“fighting in earnest”). In Schulfechten thrusting was forbidden, as were many of the more dangerous techniques (joint locks, etc.). And it happens today: We need hand protection because we can’t afford to miss work with a broken hand, so we wear gauntlets that prevent us from doing unarmored techniques correctly. Just as one example, consider the Winden; I have never seen anyone who can perform this technique in a free play situation while wearing gauntlets because the gauntlets, no matter how good, make the hands too slow and clumsy.

Some might argue that all of this means we should be practicing Schulfechten instead of Ernstfechten, and there’s some truth in this (but that’s for another essay), but the simple fact is that even medieval Schulfechten is far too dangerous for today’s practitioners without serious protective gear; medieval surgeons made a lot of money sewing up scalps and setting broken bones after a Schulfechten event, so we’d need protective gear, rule changes, etc., and we’re back to the same problem.

So the bottom line is that any attempt to do Bloßfechten free play *inevitably* changes the art being practiced, and there’s no justification for changing the art. At the same time, however, my detractors are correct when they say that you can’t really learn the art perfectly without doing free play. How do we reconcile this?

One way is to accept it. The truth is we’re never going to have to defend our lives with a sword, so it makes sense to give up a little understanding in exchange for not ruining the art we’re trying so very hard to resurrect. After all, why go to all the trouble to understand the art if you’re only going to throw away that understanding so you can play at swordsmanship in free play? When you do free play you’re not learning our art, you’re making up a new one, so claims that you need to do free play to learn our art are wrong to begin with anyway.

There is, however, another way: You can learn to use a form of drills that lead you from just understanding the motions of a given technique to truly mastering it in a semi-free play environment. This process is actually better than free play (given our constraints; it’s not better than real life-or-death combats, but then, they were often so… final) because even at its highest level there is a rigid control of what you can do, so students are prevented from “gaming” the exercise or from making up new techniques not part of the curriculum.

The way this works is to do your material in set drills that start in a slow, controlled manner and progress to a more natural way of practicing. In our Schule we do this in five stages:
1.) The teacher announces what he’s going to do and tells the student exactly how to respond. This is continued until the student can do the technique perfectly, and speed and power gradually increase.
2.) The student attacks with a specific attack and the teacher counters with a specified counter, then the student counters the counter.
3.) The teacher attacks with an announced attack, the student counters with a specified counter, then the teacher responds with an *unannounced* counter, and the student must counter that.
4.) The teacher attacks with an unannounced attack and the student must counter that.
5.) The same as (4.) except the teacher will counter the counter and the student must counter that.

As the student works through each level the speed and intensity increase; by level 5 the drill is as close to free play as it’s possible to be, including full speed, full power hits. The advantage, however, is that it’s all rigidly controlled as to what the student may do; if the student tries to use a trick that’s not part of the system to “score a point” the teacher simply stops and corrects him and they start over.

But if all this is true, you say, how is it any different from free play? Don’t you still need gauntlets, etc.—all the things you said would change the art? No! not if you do it correctly. You can limit targets as necessary so they don’t get hit or wear such protection as won’t interfere with a certain kind of technique (e.g., a heavy fencing mask). For example, if the teacher knows he’s not going to respond with a Winden he can wear a gauntlet to encourage the student to attack his hand with a Krumphau, or you can make it a ground rule that if you use the Krumphau in a given practice you’ll aim at the blade ahead of the cross instead of the hands. This is a little bit complicated, but it really just comes down to how creative and inventive the teacher is. You can’t make these choices in free play because then it isn’t free play, right?

The biggest advantage of this approach is that you reward only what is accurate. If someone is doing free play and he takes advantage of a loophole in the rules to score a point he gets rewarded for denigrating his art. If someone using this drill approach uses gamesmanship the drill just makes no sense; you stop, correct him, and start over. Thus we get most of the benefit of all-out free play with none of the harm.
Aún estando en líneas generales en desacuerdo (asaltar de libre es inútil como ejercicio didáctico, es la conclusión principal), considero interesante reflexionar sobre lo que comenta Hugh en su artículo, para no perder de vista la limitaciones y el espíritu de lo que debería ser la práctica del asalto libre.
La alternativa al asalto libre que propone el autor, por cierto, es a efectos prácticos un asalto semilibre (o yo lo considero como tal). ¿Soléis frecuentar esta práctica? ¿De qué forma?

Bueno. Comentarios quiero :).

Principenegro
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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Principenegro » Lun Ene 19, 2009 9:17 am

Creo que el punto critico de su articulo es que el autor presupone que hace 600 años se entrenaban sin ningun tipo de proteccion asaltando libremente, pero...¿Se sabe con seguridad? ¿Hay algun testimonio sobre una "clase" de esgrima bajomedieval? Tambien creo que su propuesta esta demasiado "mecanizada", en un combate real seguro que no se daban tiempos mueros entre lance y lance (o durarian unos 10 segundos).

José María Bravo
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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por José María Bravo » Lun Ene 19, 2009 9:26 am

Principenegro escribió:Creo que el punto critico de su articulo es que el autor presupone que hace 600 años se entrenaban sin ningun tipo de proteccion asaltando libremente, pero...¿Se sabe con seguridad? ¿Hay algun testimonio sobre una "clase" de esgrima bajomedieval? Tambien creo que su propuesta esta demasiado "mecanizada", en un combate real seguro que no se daban tiempos mueros entre lance y lance (o durarian unos 10 segundos).
Más bien, lo que cabría suponer es que hace X años no existía, como tal, el asalto libre.
En cuanto a su propuesta, no se trata de emular un combate en sí, sino de probar técnicas concretas, con sus respuestas, de la forma más realista posible.
Creo que las conclusiones del autor son demasiado radicales, pero no debemos echar en saco roto los peligros del asalto libre, que ya muchos conocemos: el riesgo de deportivizar la actividad, de hacer cosas sin sentido en un combate real, de desvirtuar los combates por el uso de protecciones, etcétera.

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Edu Pérez
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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Edu Pérez » Lun Ene 19, 2009 9:29 am

Completamente en desacuerdo :thumbdown:

El asalto libre es esencial para entender todos y cada uno de los sistemas de combate, sin él; quedan completamente fuera de contexto. Sucede lo mismo con artes marciales de mano vacía como con los de arma.
La "solución" que se propone es simplemente inadecuada, o para ser más justo, incompleta. El asalto semilibre puede llegar a ser útil parcialmente, con él aprendes cómo hacer técnica de una manera depurada, pero lamentablemente en un asalto hay muchas variables más, y no acostumbra a ir así. Es más, me hace gracia lo de que si no haces lo correcto se para y se vuelve a empezar... pues vaya, si eso no es modificar el arte, que me lo expliquen a mi.

Trabajando solo combate semilibre, cuando alguien se te plante con alguna acción no del todo bien hecha o ligeramente diferente de lo que habías práctica (repetido) hasta la saciedad, no tienes manera de responder ya que en tu práctica todo estaba planteado para que la cosa saliera bien... en el asalto libre te encuentras con mil y una acciones dudosas, que no te esperas (bien por superioridad del contrincante o también a veces por inferioridad o falta de criterio) ya que no se trata de lo que podríamos llamar una acción de manual y a la que tienes que saber responder, por no hablar de que no es lo mismo encadenar 4 acciones que han salido según lo previsto (recordemos que si no es así se para y se vuelve a empezar) que hacer lo mismo cuando en tu primera acción el otro te deja contra las cuerdas...

En fin, que en efecto tenemos que conocer las limitaciones del equipo y protecciones que llevamos (tal vez ese sea el problema del autor, que no usa un equipo adecuado), pero que abandonar el asalto libre en pos de la fidelidad me parece un auténtico disparate. Me entra la risa, vamos.

Saludos,
Edu.
"El que fuere científicamente diestro podrá en la prosecución de la batalla defenderse y herir (...), defenderse y no querer herir pudiendo, y defenderse y no querer poder herir (...); pues todo esto le es posible asegure su conciencia."

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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por José María Bravo » Lun Ene 19, 2009 9:42 am

Insisto, opino que la postura de Hugh es muy radical, pero no considero que sus opiniones haya que descartarlas por completo. No debemos perder de vista algunos hechos:

- las protecciones sí distorsionan la práctica de la esgrima; prueba a hacer algunas técnicas con guantes pesados, por ejemplo.
- una técnica concreta Y ante otra X solo tiene cabida en una pequeña "ventana" de tiempo y oportunidad, por así decirlo, que es difícil que se dé fácilmente en un asalto libre. Es ahí donde puede ser muy interesante utilizar el combate semilibre para "forzar" que se dé determinada situación.
- en el asalto libre, por repetición y costumbre, en muchas ocasiones el que más y el que menos lleva a cabo acciones dudosas, "por si cuelan". Mantener la actitud mental adecuada no siempre es fácil.

Desde mi limitado punto de vista, considero al asalto libre una herramienta fundamental para desarrollar nuestra actividad, pero tiene que complementarse con una adecuada base técnica.
Es curioso, por cierto, que con mucha frecuencia he escuchado opiniones completamente contrarias a las de Hugh: gente que no tiene apenas fe en aprender técnicas, porque "no salen en el asalto". Es una postura muy radical también, con la que no estoy de acuerdo.

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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Edu Pérez » Lun Ene 19, 2009 10:16 am

Respondiendo a tu mensaje:

- Si una determinada protección limita en exceso unos movimientos, el problema es únicamente de la protección y habrá que buscar sustituirla por una más adecuada siempre que sea posible, hasta que tengamos unos niveles de movilidad aceptables (yo creo que los tenemos, aunque en efecto el tema del guante es sin duda el más delicado y personalmente creo que con la tecnología que tenemos podemos llegar a algo mejor a lo que tenemos actualmente).

- El combate semilibre es útil, como ya he comentado en el post anterior, para aprender técnica. Pero si paramos aquí, no sirve de nada. Como bien dices, en un asalto semilibre estamos forzando algo que ocurre en un periodo de tiempo muy pequeño, y que es difícil que se de en asalto libre. Pues bueno, si no sale en asalto libre es precisamente porque se tiene que entrenar su ejecución contextualizada en una frase de armas, con sus tiempos, etc.... y eso solo se aprende, según creo, en asalto libre.
Desde luego si alguien que no ha practicado nada de técnica lo pones a hacer asalto libre el resultado será bastante lamentable, no digo que no. Pero hay una serie de aspectos que se entrenan exclusivamente en el asalto libre.
De hecho, en plan anécdota personal, y hablando de otro arte marcial; recuerdo un chico que vino a entrenar con nosotros hace algún tiempo. Realmente se le daba muy bien y tenía mucha facilidad, a parte de que llevaba tiempo practicando otros artes marciales...era un lujazo hacer técnica con él, porque el chaval realmente lo bordaba. ¿Que pasó luego en el asalto libre? Se bloqueaba, no sabía responder ante las acciones que tan bien le salían en el asalto semilibre, ya que los tiempos (todo acostumbra a ser más rápido) y el carácter vivo del asalto son muy importantes. Todo ello porque no había practicado nunca asalto libre...

- Vaya, si eso sucede (no que salgan acciones dudosas, eso supongo que nos pasa a todos, sino el hacerlas como norma), es que se está entrenando mal, y si alguien lo advierte, se tiene que comentar al acabar el asalto. De todas formas, este tipo de cosas siempre existen, forman parte del combate: las acciones no salen siempre como quieres, ya que la persona que tienes delante intenta que así suceda. Eso forma parte del combate real, y eliminarlo me parece un error.

Sobre lo último que comentas, estoy de acuerdo contigo: hay que entrenar asalto y técnica, no abandonar ninguna de las dos; y cuando no sale algo... ¡es porque hay que entrenarlo más!

Por último decir que siempre tenemos que aceptar un cierto nivel de "falseo", sin ir más lejos por el factor más humano de la práctica, y este es el que ya se ha comentado (el autor mismo del artículo lo hace) y es que nosotros no vamos a tener que defender nuestra vida detrás de una espada, así que el enfoque psicológico que tengamos ya va a ser muy distinto. Sin embargo, no hay que olvidar que el fin último de todo sistema de combate es el asalto.

PD: Una demostración bastante clara de todo esto está en las MMA, que es lo más parecido a un combate sin reglas que podemos ver... y te aseguro que el asalto es una parte fundamental de su entreno, aunque no por ello dejan olvidada el ejercicio de la técnica. No me quiero ni imaginar el resultado entre un practicante de jiu-jitsu que no hace asalto contra un tio curtido de torneos de MMA, y no lo digo en detrimento del jiujitsu ni a favor de las MMA (que me parecen un poco demasiado bestias :mrgreen: ), sino simplemente porque el sistema de entreno de las MMA prepara mejor para un "combate".

Saludos,
Edu.
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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por José María Bravo » Lun Ene 19, 2009 10:31 am

Seguimos :wink: :
Edu Pérez escribió:- Si una determinada protección limita en exceso unos movimientos, el problema es únicamente de la protección y habrá que buscar sustituirla por una más adecuada siempre que sea posible, hasta que tengamos unos niveles de movilidad aceptables (yo creo que los tenemos, aunque en efecto el tema del guante es sin duda el más delicado y personalmente creo que con la tecnología que tenemos podemos llegar a algo mejor a lo que tenemos actualmente).
Siendo puristas, cualquier cosa que lleves encima ya distorsiona la técnica. Siendo menos culos duros, se puede llegar a una solución de compromiso para obtener unos niveles de movilidad aceptables sin sacrificar protección. De acuerdo pues :thumright:.
(Por cierto, lo del guante es un punto crítico, y ninguna solución actual me convence; tan solo me quedan por probar los guanteletes, pero considero que distorsionarán mucho más la técnica, por muy buenos que sean, y no tengo la cuenta corriente como para probar.)
Por último decir que siempre tenemos que aceptar un cierto nivel de "falseo", sin ir más lejos por el factor más humano de la práctica, y este es el que ya se ha comentado (el autor mismo del artículo lo hace) y es que nosotros no vamos a tener que defender nuestra vida detrás de una espada, así que el enfoque psicológico que tengamos ya va a ser muy distinto. Sin embargo, no hay que olvidar que el fin último de todo sistema de combate es el asalto.

Ajá, de acuerdo, pero no está de más reflexionar sobre la paradoja que supone el que tratemos de recrear un arte marcial perdido mediante una práctica (el asalto libre) que es, seamos francos, un invento de nuestro tiempo. No se trata de que sea absurdo, pero cuando menos es, insisto, paradójico... y algo que no conviene olvidar.

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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 19, 2009 10:41 am

Siendo las premisas del razonamiento del señor Knight correctas, la conclusión no lo es tanto. Y parte de una concepción limitada de la esgrima: un catálogo de acciones específicas que el tirador aplica siguiendo una especie de recetario, por lo que con el trabajo para obtener una correcta mecánica de ejecución de cada acción, y con el trabajo para detectar las circustancias propias de la aplicación de cada tecnica, se alcanzaría el nivel de comprensión deseado.

Ya se ha comentado varias veces porqué esta visión de la esgrima es demasiado limitada: en el plano de la reconstrucción de un sistema determinado, es necesario tener presente que los tratados son una intelectualización a posteriori de un entorno práctico: no sólo suponen un medio limitado para transmitir el conocimiento de la esgrima, sino que dicha intelectualización distorsiona en mayor o menor medida la realidad que pretende teorizar. Por poner un ejemplo algo burdo: en la mayoría de los diagramas de destreza del plano inferior, las posiciones del esgrimidor aparecen representadas con los dos pies formando un ángulo de 90º. ¿Implica ésto que siempre que damos un compás, éste tiene que concluir con los dos pies reducidos a la planta de ángulo recto, es decir, que para dar dos compases transversales, primero tenemos que mover el pié derecho (por decir algo), luego reunir el pié izquierdo con el derecho, volver a mover el derecho y y volver a reunir el pié izquierdo? Nosotros consideramos que representar las posiciones con los dos pies es una convención, que no implica necesariamente que esa sea la postura real que tienen que tomar los pies tras cada compás y que es más eficiente, para el movimiento de ejemplo, mover el pié derecho, luego mover el pié izquierdo hasta la posición final y finalmente reunir el pié derecho con el izquierdo.

Esta linea es muy reveladora:
When you do free play you’re not learning our art, you’re making up a new one, so claims that you need to do free play to learn our art are wrong to begin with anyway.
porque indica que no es consciente de que, independientemente de las herramientas de estudio que se empleen, siempre estará haciendo "algo nuevo". Por lo que he dicho antes, nunca se podrá, a partir de los tratados, aprender el arte tal y como se practicaba. No se puede esgrimir tal y como se hacía en el siglo XIV o en el XVII, simplemente porque con los medios de que disponemos (y dispondremos; las alternativas son invocar al ectoplasma de Talhoffer o encontrar un video de Ethenhard tirando contra Juan Caro de Montenegro) nunca podremos saber realmente cómo se esgrimía en el siglo XIV o en el XVII. Luego toda práctica moderna de esgrima tradicional es un sistema actual, condicionado por su naturaleza lúdica y por el equipo del que disponemos, basado en el conocimiento transmitido por los tratados.

Eso en cuanto al desarrollo del sistema de esgrima; en cuanto a la práctica individual, la principal limitación de prescindir completamente del asalto libre es: cada acción tiene su mecánica de ejecución (cómo se hace) y su entorno de ejecución (cuando se hace), y la primera es común a todos los tiradores pero la segunda es particular a cada tirador (y si me apurais, particular a cada combinación de tiradores enfrentados); la mecánica de ejecución se desarrolla mediante los ejercicios, pero la unica manera de aprender a identificar el entorno de ejecución correcto de cada acción (o más bien, de aplicar la acción más adecuada para un entorno dado) es mediante el ensayo y error durante el asalto libre.

Además, se cae en la simplificación de que el asalto libre tiene, necesariamente, que estar perfectamente regulado, cuando no tiene porqué ser así. Las reglas, y los problemas que acarrean, no surgen al practicar asaltos libres por sí, sino al hacerlo en un marco competitivo. En un asalto libre habitual en clase, los tocados no siguen una reglamentación estricta, sino que son concedidos por criterios de sentido común ( que son los más dificiles de definir formalmente ), por lo que no hay normas a las que adaptarse (más que aquellas de seguridad, y éstas ponen más enfasis en el equipamiento que en la limitiación de acciones), y no se da la distorsión que supone el buscar la adaptación óptima a unas normas.

Ésto en cuanto a la crítica del planteamiento del señor Knight. En cuanto a las limitaciones y el espiritu del asalto libre:
-El asalto libre, con sus limitaciones, es lo más cercano al asalto a ultranza que podemos disponer. En nuestra práctica, es el techo, lo cual no significa ni mucho menos que sea el centro alrededor de lo que todo gira: es una herramienta más, quizás la mejor y más completa, para avanzar en la comprensión de la esgrima, pero es una herramienta. Por otro lado, las limitaciones son simplemente insoslayables: a la pregunta "¿habría hecho eso si se tratase de una punta viva y una espada con filo, y el de delante quisiera realmente matarme?" sólo puede responder el que realmente se haya encontrado en esas circunstacias (esto es, ninguno, gracias a Dios)
-La idea que debe de primar en el asalto libre no es la de "matar" al contrario, ni siquiera la de "sobrevivir": como he dicho antes, el asalto libre es una herramienta, no un fin en si mismo, y podemos emplear dicha herramienta de varias maneras, las cuales sólo difieren en el planteamiento que se haga cada uno, personalmente, de cada asalto: probar cosas, sobrevivir, escabechinar al contrario, hacer "buena esgrima", etc. son planteamientos válidos que, en uno u otro momento, conviene que adoptemos y variemos para seguir avanzando.

Finalmente, con respecto al asalto "semilibre", a veces se puede practicar una especie de esgrima-ajedrez, en la que bajando el ritmo de las acciones (sin ninguna otra limitación), se le dé tiempo al contrario para decidir sobre la respuesta adecuada (*). Es algo complicado de llevar a cabo, ya que la tendencia es a ir acelerando el ritmo hasta acabar haciendo combate libre puro y duro, pero muy instructivo si ambos contendientes son capaces de mantener el ritmo adecuado.

(*)Más que un escenario acción-respuesta, hay que plantearse la esgrima como un escenario entorno-acción, en el que cada uno reacciona en un instante dado al entorno que se le presenta, ya se haya generado éste por las acciones del contrario, por las propias o, más comunmente, por la combinación de las acciones propias y las del contrario.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Carlos Fernández » Lun Ene 19, 2009 10:54 am

En la Sala de Madrid, Alberto, esta metiendo, mucho más asalto en las clases de MyM.

Las ultimas dos clases han consistido en asaltos limitados:
Por ejemplo: uno trata de acercarse al otro a base de cuchilladas, y el otro tiene que, o mantener la distancia, o darle una estocada si ve hueco.
La razón que nos daba, era simplemente que había que entrenar lo más parecido posible al asalto libre. En el caso de las cuchilladas, comento, que suelen darnos mucho miedo; un tipo lanzándote tajos con un espadón de MyM, inspira respeto.

La repetición de técnicas, y el asalto semi libre, son útiles, pero el objetivo es el asalto.
Es como cualquier otro deporte, el objetivo es jugar un partido lo mejor posible (e intentar ganar) entrenaras, técnica, partidillos, fondo físico, gimnasio, piscina… pero el objetivo es el partido.
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
Títulos no reconocidos oficialmente por la Organización de Naciones Unidas, ni ningun país miembro.
Interpreto pues silencio positivo

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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Héctor Hernández » Lun Ene 19, 2009 2:52 pm

Es posible que el entrenamiento esgrimesco bajomedieval prescindiera del asalto libre como herramienta de instruccion, pero es logico, ellos se partian la cara todos los dias de verdad, conceptos y nociones que nosotros solo podemos adquirir mediante esta practica para ellos seguramente no les era necesaria, todo el estudio para conseguir los simuladores adecuados proteciones que no te hagan limitar el asalto con normas para preservar la seguridad... cuando tienes la vivencia real de un combate y el jugarte la vida con la espada es algo normal, es probable que el enfoque principal de tu entrenamiento sea la tecnica porque lo otro ya lo tienes. Creo que plantearnos como se enfocaba en aquella epoca el entrenamiento y aprendizaje no nos conduce a una informacion arcana de como deberiamos entrenar nosotros.

Estoy deacuerdo con miguel, el asalto no es un objetivo sino una herramieta muy muy versatil que puede enfocarse de muchas maneras, supongo que la mayoria lo hace de manera mas o menos consciente, no te planteas igual un asalto segun con quien sea o el enfoque de ese dia de la clase o incluso en tu progresion como esgrimidor.

Carlos, no es un deporte y creo que precisamente la deportivización de un arte marcial es lo mas nocivo que le puede pasar cuando precisamente lo que queremos es una reproduccion fidedigna.
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

Carlos Fernández
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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Carlos Fernández » Lun Ene 19, 2009 3:32 pm

Quien quiera entenderlo, lo habrá entendido.
¿Con que quieres que lo compare?
De todas formas, en clase aprendemos técnicas, tratamos de mejorar nuestros desplazamientos etc… todo eso esta muy bien, es ameno, nos mantiene en forma y todas esas cosas. Pero al final se demuestra tirando. No solo se demuestra, es que; por lo menos para mí; es lo más divertido.
En clase te explican la técnica; crees entenderla y la practicas; terminas de entenderla y te sale… incluso te sale rápido. Bien perfecto.
Ahora toca tirar… vaya… no sale. En el asalto las cosas van mas rápido; no tienes 4 segundos para decidir que hacer (cuando das una treta tienes 4 segundos para decidir cuando hacer ESA y no otra). Tienes que hacerlo y ya.
Por eso ambas cosas son necesarias.
¿Qué tiene que ver eso con la temida, y perniciosa, deportivización?
Nada.
La deportivización de un arte marcial comienza cuando olvidamos que el primer objetivo es preservar la propia vida, y lanzamos ataques a todo o nada. Piensa en Esgrima deportiva, compiten a 15 puntos (casi nada), así que hacer algo con lo que tengas más posibilidad de dar que de recibir, es siempre una buena idea.
Con espadas blancas y sin protecciones hasta un campeón olímpico se lo pensaría dos veces luchando contra quien fuera. Se juega la vida; no la gloria deportiva; a uno, no a quince.

Así la deportivización, no viene de creer que el objetivo último es poder emplear la técnica en un asalto libre. Por ejemplo, Alberto comenta siempre que la esgrima nipona se ha perdido, porque por un lado el kendo es la equivalencia de la deportiva, pero con armas de bambú, jaido se dedica solo a manejo del arma.

La realidad es que cuando tiras con uno en la sala, tratas de darle sin que te de; eso es bueno; pero como no te juegas la vida (menos mal) tomas más riesgos de los necesarios; eso no es tan bueno; y cuando tiras con gente con tu nivel te das por satisfecho si le has dado más que el a ti.

Sin el temor a graves heridas, cicatrices horrendas, mutilaciones, y la muerte; todo arte marcial se deportiviza un poco (quizá por eso, se distorsionen más los sistemas con armas).
Es lo que hay, si buscáis candidatos para tirar sin careta y con arma blanca, no contéis conmigo.
Eso si, lo que nos tiene que guiar al tirar, tiene que ser, pasárnoslo bien como motivación principal, y hacer una buena esgrima como segunda. Creo que así los efectos negativos se controlan un poco; tener en cuenta que para nosotros hacer una buena esgrima implica no tomar riesgos innecesarios.

PD: deportiviza, deportivización… son palabras francamente horrendas. ¿no hay ningún termino mejor?
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Guillermo Cózar
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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Guillermo Cózar » Lun Ene 19, 2009 10:26 pm

Carlos, precisamente para eso funciona la mecánica de los torneos que organiza la AEEA...

tratamos de aproximarnos en la mayor medida posible a una situación de combate real, por ello los tocados de un torneo son solo uno, y es matar o morir (evidentemente todo bajo el control de las protecciones). En esas circunstancias tal vez no te preocupa hacer la mejor esgrima, solamente la más eficaz (aunque esto dañe el ideal de esgrima por la Destrza), pues tratas de hacer lo que SEGURO te funciona, con el mero objetivo de salir vivo, y luego ya te planteas darle al otro...
Y no es que tiremos sin careta, que desde luego ni tu ni nadie se va a presentar a hacerlo voluntario... :pirat:

Un saludo
Guillermo Cózar
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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Héctor Hernández » Lun Ene 19, 2009 11:07 pm

Carlos que retaila, yo no he dicho que tenga nada que ver, solo que no llamases a la esgrima tradicional deporte.
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por Carlos Fernández » Lun Ene 19, 2009 11:31 pm

Bueno sobre torneos estuvo hablando Alberto el otro día. Y, claro pese a ser a un tocado, los participantes seguían arriesgando demasiado, no tanto como en un combate a tres y ni mucho menos a 15, pero más de lo le gustaría a Pacheco.
Porque, aunque más de uno no estará de acuerdo, tras todo esto, aparte de un afán histórico y cultural, también hay una componente deportiva de “pasártelo bien haciendo ejercicio”.
El problema es que hoy se confunde el término “deportivo” con “competición deportiva”, “competición profesional, deportiva”.
Hay veces en las que pienso, que no deberíamos llamar deporte, a ciertas competiciones profesionales… pero eso, es otra historia.

Por otro lado, en una encuesta de hábitos de vida, para el medico o lo q sea, te preguntan por el ejercicio, dirías “si, esgrima antigua” ¿y si en lugar de poner en la encuesta “ejercicio” pone “deporte”…? Bueno si, más de uno le explicaremos al medico que la esgrima antigua no es un deporte, y bla bla… pero seguro que a el no le importa, pensara que es bueno para el colesterol y malo para la tendinitis.

PD: Mañana toca espada y daga… espero poder ir… nos vemos
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DOBLE AGUILA
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Re: Sobre tirar de libre...

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Ene 20, 2009 5:21 pm

En mi humilde opinión, y por la poca experiencia que pueda tener yo en la esgrima y otras disciplinas, entiendo que el asalto libre es una condición "sine qua non" a la hora de practicar cualquier arte de combate tradicional; ahora bién, -y ésto es sólo mi punto de vista-, únicamente se debe recurrir a ése ejercicio una vez que se han aprendido muy bién al menos las bases técnicas del sistema, sobre todo el juego de desplazamientos, que nos permite avanzar y retrocer , buscar el flanco, fintar, ganar los grados con velocidad y estabilidad etc.

EL 95% de los vídeos que se pueden ver en youtube carecen totalmente de ésto; se trata de personas "jugando" a tirar asaltos sin el más minimo -o muy insuficiente- conocimiento técnico, con el resultado por todos conocido. Cuando no se tiene un dominio de la distancias y desplazamientos, todo degenera a un "forcejeo lerdo" que diría Rosa Laborda en su libro.

Creo que los asaltos semilibres pueden ser una herramienta muy útil a la hora de perfeccionar la técnica individual, y como paso intermedio para aquella persona que no disponga del nivel suficiente para tirar un asalto totalmente libre. Es más, si dejamos de lado el aspecto totálmente lúdico -que a lo mejor es muy importante-, y buscamos la excelencia, se me antoja contraproducente que una persona inexperta se dedique a eso, por que lógicamente, su condición le obligará a realizar acciones sin una base lógica, que adquirirá como "vicios" posteriormente, y ya sabemos lo difícil que es luego erradicarlos con el tiempo.

Por otra parte, creo que la única diferencia de la esgrima histórica actual con la de siglos pasados, es el abismo de nivel técnico que -lógicamente- hay entre las personas del pasado, que practicában muchas horas, durante toda la vida , y que sabían que les iba la existencia en ello, con las de hoy, que no tienen esas exigencias. Pero estoy convencido, que es totálmente posible saber exáctamente como era la esgrima de antaño, con las posibilidades de análisis que existen hoy en día; aunque haya veces que se llegue a conclusiones no exactamente iguales a las que salen en los tratados, que pueden contener erratas, o dibujos poco claros, pero la biomecánica es la misma ahora que hace siglos.

En último lugar, me gustaría señalar, que no se ha abandonado el combate totalmente en la esgrima japonesa, parece que hay por lo menos una escuela, la Toyama Ryu, que si lo realiza:

http://es.youtube.com/watch?v=D7nUFpznK7E

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